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Pflanzlicher Schmerz, tierischer Schmerz etc.

Kosmogonie @, Sonntag, 17. Juli 2016, 22:58 (vor 854 Tagen) @ Bernhard
bearbeitet von Kosmogonie, Montag, 18. Juli 2016, 02:10

Nun, ich werde mir Lewis mal vornehmen; vielleicht revidiert sich dann mein Resümee.

Lewis' Bücher sind ungewöhnlich gehaltvoll, und dazu in einer gut verständlichen Sprache geschrieben. Ich kann dir die Lektüre wirklich nur wärmstens nahelegen, denn man muß auch mal aus dem Steiner-Kreis herauskommen und die Sache mit anderen Augen sehen. Die ständige Selbstreferenzialität macht unfruchtbar, wie man gerade an den Steinerianern - stellenweise sogar an Autoren wie Frits Julius - deutlich erkennen kann.

Beim Schmerzempfinden der Erde geht es mir um...

Also jetzt mal eine Übersicht.

Ich habe geschrieben: "Demnach sind Tiere ganz klar schmerzempfindlich [...], Pflanzen aber nicht. Anderseits sagt Steiner, daß die Pflanze - besser gesagt: ihre Gruppenseele - Schmerz empfindet, wenn man sie mit der Wurzel ausreißt. Die Frage ist also vielleicht besser gestellt, wenn man fragt: Wo tritt der Schmerz auf?"

Du hast geantwortet: "Kleine Korrektur am Rande: Laut Steiner leidet nicht die Pflanze, wenn man sie mit den Wurzeln aus den Boden reißt, sondern die Erde; wogegen die Erde ein "Wohlgefühl" empfindet, wenn die Pflanzen oberirdisch abgeschnitten werden."

Darauf ich: "Steiner: "Der Astralleib der Pflanzen, und zwar der Astralleib aller Pflanzen, die auf unserem Erdenrund vorhanden sind, ist derselbe, wie der Astralleib der Erde selbst, so daß also die Pflanze eingetaucht ist in den Astralleib der Erde." Es ist insofern nicht weiterführend, den Astralleib der Pflanzen einem Astralleib der Erde gegenüberzustellen."

Und nun wieder du:

...die genauere Differenzierung Steiners, dass eigentlich der Erdenleib den Schmerz empfindet. Wenn nämlich irdischer und pflanzlicher Astralleib eine Unität bildeten, dann früge ich mich, weshalb Steiner zwischen dem Ausreißen der Wurzel - also dem vollständigen Trennen des Pflanzenleibes vom Erdenleib - und dem Abtrennen nur des oberirdischen Pflanzenleibes von seinem unterirdischen Teil überhaupt unterscheidet. In beiden Fällen findet eine Trennung zweier physischer Leibesteile statt, die eng miteinander verbunden sind. Würden also irdische und pflanzliche Astralität einander durchdringen, würden auch beide Organismen die Trennung - gleich, wie sie stattfindet - als schmerzlich empfinden. Da aber der Pflanzenleib von keiner Astralität durchdrungen, sondern von ihr nur peripherisch tangiert wird, erscheint es logisch, wenn Steiner jenen Unterschied herausstellt. -

Ich verstehe nicht, wie du zu dieser Folgerung kommst, und worauf du damit hinauswillst. Natürlich kann man sagen, daß das Herausreißen der Pflanze mit der Wurzel die Erde mitbetrifft, während das Abreißen der Pflanze nur die Pflanze betrifft; also empfinden zwei verschiedene Wesen. Aber mir scheint, daß es um etwas Anderes geht (GA 101, III, 5):

Die lebende Pflanze nimmt im Organismus unserer Erde dieselbe Stellung ein wie die Milch im tierischen Organismus. Gleichgeartete astralische Kräfte liegen zugrunde, wenn die Pflanze aus der Erde sproßt, grünt und blüht, und wenn die Kuh Milch gibt. Wenn Sie eine Pflanze mit der Blüte abpflücken, so ist das für die Erde kein unangenehmes Gefühl. Die Erde hat ihren Astralleib und hat da ihre Empfindungen, und sie empfindet, wenn Sie eine Pflanze abpflücken, dasselbe, was die Kuh empfindet, wenn das Kalb die Milch saugt, sie hat eine Art Wohlgefühl.

Also es geht wohl darum, daß die abgerissene oder abgeschnittene Pflanze das Tier oder den Menschen nährt; und daß die ausgerissene Pflanze das normalerweise nicht tut. Wobei die abgerissene Pflanze in jedem Fall zerstört wird, die ausgerissene Pflanze nicht unbedingt, etwa, wenn sie danach verpflanzt wird. Aber die tatsächliche Zerstörung der Pflanze erzeugt keinen Schmerz im Astralischen. Mir scheint, daß es hier wirklich keinen Erkenntnisgewinn bringt, zwischen Astralleib der Erde und den Astralleibern der Pflanzenarten zu unterscheiden, zumal beide die Erde räumlich gleichermaßen umströmen (sofern man hier von Raum sprechen kann). Der Astralleib der Erde dürfte hier als Oberbegriff der Summe der pflanzenartlichen Astralleiber fungieren, d.h. ohne Pflanzenwelt hätte die Erde keinen Astralleib.

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Statt finden allein zeit-kontinuierlich verifizierbare Prozesse/Abläufe/Vorgänge, die das Schmerzerlebnis als Folge hervorrufen. Der Schmerz selber ist also kein Ereignis, sondern dasjenige, was der empfindungsfähige Astralleib als eine Folge jener Prozesse in seinem physischen Körper er-lebt.

Auch da kann ich dir nicht folgen. Ich habe hier ein Buch mit dem Titel "Das große Denk-Ereignis. Rudolf Steiner, Die "Philosophie der Freiheit", Kapitel III, philosophisch erweitert", von Michael Kirn. Wenn das Denken sich ereignen kann, wieso sollte der Schmerz sich nicht ereignen können?

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Wenn Steiner aus dieser Perspektive feststellt: Das Tier er-lebt und er-leidet nicht nur den Schmerz, sondern es ist Schmerz, es ist Leid

Tut er das? Dann bitte ich um einen Quellenbeleg, um die Aussage im Kontext verstehen zu können. (Quellenbelege gehören unbedingt zur wissenschaftlichen Arbeitsweise!)

[...] Mithin müsste also Steiner dahingehend korrigiert werden, indem wir künftighin richtiger sagen: Das Tier würde Schmerz sein und wäre zum Da-Sein unter dem Schmerz verdammt , wenn es in seinem Astralleib auf ewig gefangen wäre, bzw., wenn es nicht und niemals von einer Ich-Wesenheit würde auch nur tingiert werden (können). [...] Wenn wir also sagen: "Das Tier ist Schmerz", dann versetzen wir die Ich-Wesenheit in die ihr unterstellte Astralsphäre und liefern sie dem Meer der Empfindungen aus - was beides nicht realistisch ist.

Auch hier muß ich dich fragen: Worauf willst du hinaus? Offenbar willst du eine Aussage von mir oder von Lewis korrigieren. Aber welche genau? Wobei du bedenken solltest, daß ich Lewis nur passagenweise zitiert, ihn möglicherweise also Mißverständnissen ausgesetzt habe. Wenn du ihn selber lesen würdest, kämest du möglicherweise zu einem anderen Resümee, wie du schon oben geschrieben hast.

Nebenbei gesagt, war Lewis mit maßgeblichen Vertretern der anthroposophischen Szene in England befreundet. Es kann also sein, daß Gespräche mit ihnen seine Ideen beinflußt haben.

Gruß
Thomas


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