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Steiners Verhältnis zu Husserl - ein Lehrbeispiel skandalöser Befangenheit

Kosmogonie @, Donnerstag, 23. Juni 2016, 19:45 (vor 874 Tagen)
bearbeitet von Kosmogonie, Montag, 27. Juni 2016, 18:17

Edmund Husserl (1859-1938), ein Zeitgenosse Steiners, ist unbestritten einer der einflußreichsten Philosophen des 20. Jahrhunderts. Das wird auch in dem Husserl-Artikel der Anthrowiki ausdrücklich erwähnt. Husserl war Begründer der phänomenologischen Schule. Darin geht es um die genaue Beobachtung des Denkens und der Bewußtseinsvorgänge überhaupt.

Umso befremdlicher ist die ablehnende Haltung Steiners zu Husserl, die so weit ging, daß er diesen in seiner philosophiegeschichtlichen Darstellung mit dem Titel "Die Rätsel der Philosophie" mit keinem Wort erwähnt. Diese Ignoranz ist wirklich erstaunlich, enthält doch dieses Buch, das umfangreichste von Steiner überhaupt, etwa 360 philosophische Autoren in seinem Namen-Register; darunter völlig unbedeutende, die heute kaum einer mehr kennt.

Man muß sich also fragen: Was ging in Steiner vor sich - er, der doch einmal in eine philosophisch-akademische Karriere so große Hoffnungen gesetzt hatte?

Aus der Monografie von Hartmut Traub über "Philosophie und Anthroposophie" wissen wir bereits, wie Steiner mit Philosophen umging: ausbeuterisch und zugleich - wenn der Ausdruck nicht zu stark ist - verleumderisch, und zwar durch willkürliche Ignoranz und entstellende Zitierung. Er hat sie der Reihe nach "abgefertigt", um sich selbst zu profilieren. Bei seinen Fachkollegen ist er damit nicht gut angekommen; umso mehr freilich bei der Mehrzahl seiner Anhänger, sehr zum Schaden der Anthroposophie als geistiger Bewegung.

Umso bemerkenswerter der Hinweis im o.g. Artikel der Anthrowiki auf einen Steiner-Text, in welchem sich Steiner doch noch über Husserl äußert. Es handelt sich um GA 73a, "Fachwissenschaften und Anthroposophie". Ich zitiere aus einem "Schlußwort nach dem Vortrag von Paula Matthes über die Frage «Was kann Philosophie dem Menschen heute noch geben?» (Dornach, 11. Mai 1920)", Seite 501f.:

Dann, nicht wahr, gibt es die Richtung von Husserl, aber die kommt nicht sehr stark in Betracht. Meiner Empfindung [!] nach ist er ein Schüler von Franz Brentano.

Anmerkung: Husserl hat bei Franz Brentano studiert. Steiners "Empfindung" ist anscheinend also der Nachklang einer gehörten oder gelesenen Auskunft.

Bei Franz Brentano liegt überall die Tatsache vor, daß er ein scharf geschulter Aristoteliker ist und ein scharf geschulter Thomist, ein guter, gründlicher Kenner der Thomistik, so daß also auf Husserl manches übergegangen ist sowohl vom Aristotelismus wie vom Thomismus. Selbstverständlich kann das ein moderner Philosoph, wie Husserl es ist, nicht ohne weiteres zugeben [!?], aber man kann es in seiner Psychologie und in alle dem, was in ihm so zutage tritt, verfolgen.

Anmerkung: Daß Husserl seine Einflüsse aus der philosophischen Tradition verleugnet hätte, ist mir neu.

Nun weiß ich nicht, wie Fräulein Matthes darüber denkt - ich muß gestehen, als ich meine «Rätsel der Philosophie» in der neuen Auflage abfaßte und versuchte, ein wenig diese neueren Richtungen zu verarbeiten, da stand ich immer wieder vor der Frage: Was soll man nun mit dem Husserl eigentlich machen? - Es ist tatsächlich so, wenn man sich noch so sehr bemüht, etwas heranzuholen, um ihm irgendwie beizukommen, ihn zu fassen, man kriegt es nicht fertig; es kommt nichts Besonderes dabei heraus. Es ist mir so stark aufgefallen, wie Husserl im Grunde genommen in Worten kramt, wie er auch bei aller seiner Wesensschau und so weiter ganz abhängig ist von dem sekundären Wortinhalt und wie er nicht zu einem wirklichen Schauen auch nur der einfachsten Bewußtseinstatbestände kommen kann.

Es ist zum Beispiel für Husserl, wie es scheint, eine Unmöglichkeit, darauf zu kommen, was für ein Unterschied ist zwischen dem Bilde vom Kölner Dom, das ich nur in der Erinnerung, aber bis in die Einzelheiten, vermerkt habe im Bewußtsein, und dem Bilde, das ich vor mir habe, wenn ich dann vor dem Kölner Dom stehe und ihn wirklich anschaue. Also ich wüßte nicht, wo aus der ganzen Struktur der Husserlschen Philosophie ein Unterschied zwischen diesen zwei Bildern als wesentlich wirklich aufzufinden wäre. Und wenn ich nicht irre, hat sogar Husserl selbst dieses Bild vom Kölner Dom in diesen zwei Beziehungen einmal gebraucht, ich glaube zur Illustration. Man kommt eigentlich aus seinem Gewirre durch alle möglichen Auseinandersetzungen nicht zu irgend etwas Greifbarem.

Diese Ignoranz ist wirklich verblüffend. Man muß sich fragen: Was hat Steiner von Husserl eigentlich gelesen, genauer: welcher Text von Husserl hat ihm vorgelegen, aus dem er dann das Obige herausgelesen hat? Das würde ich gerne wissen!

Nun hat Husserl zu Lebzeiten nicht viel veröffentlicht. Aber seine "Logischen Untersuchungen" sind 1900/1901 erschienen; 1913 waren es dann die "Ideen zu einer reinen Phänomenologie und phänomenologischen Philosophie". Möglicherweise hat Steiner in überhaupt keines der von Husserl geschriebenen Bücher hineingeschaut, sondern in irgendein Lexikon, und sich seinen eigenen Reim darauf gemacht.

[image]

Mir liegt gegenwärtig kein Buch von Husserl vor, aber ein schmales Buch von Wilhelm Szilasi, Titel: "Einführung in die Philosophie Edmund Husserls" (1959). Mit Bezug auf das obige Steiner-Zitat (angebliche Unfähigkeit Husserls, zwischen Vorstellung und leibhaftem Wahrnehmen des Kölner Doms zu unterscheiden) zitiere ich aus dem ersten Abschnitt, "Deskriptive Phänomenologie" (Hervorhebung in Fettdruck durch mich):

§ 9. Leibhaft Wahrnehmen; Vorstellen; Leermeinen. Leibhaft ist mehr als "es selbst". Denken wir jetzt an das Freiburger Münster, dann haben wir es uns zwar vorgestellt, aber wir haben es nicht leibhaftig vor uns. Leibhaftigkeit ist ein ausgezeichneter Modus der Selbstgebung der Dinge. Ich kann mich aber auf das Münster so beziehen, daß ich es nicht einmal als es selbst, nicht in der Selbstgegebenheit vorstelle. Zum Beispiel, wenn wir jetzt in ein Gespräch kommen würden über die Baugeschichte des Münsters. Dabei wird uns das Münster nicht anschaulich gegenwärtig; ich stelle es mir nicht vor. Ich spreche über das Münster. Ich meine es, aber im Sinne des Leermeinens. In dieser Art der Rede bewegt sich der größte Teil unserer natürlichen Kommunikation. Im Leermeinen ist das Gemeinte schlicht direkt, schlicht gemeint, aber ohne anschauliche Erfahrung.

Leermeinung, bloße Vorstellung, leibhafte Wahrnehmung sind Strukturunterschiede, die nicht zu den Dingen, nicht zu den Sachen, sondern zu der aktuellen, situationsgebundenen Intention gehören. Der Gegenstand (Münster) ist immer derselbe. Aber das dem Vernehmen Gegenständliche ist verschieden, und zwar entsprechend der Modifikation der Intention. Es liegt in der Fähigkeit der Intention, daß sie die Möglichkeit hat, das Worauf des Gesichteten zu variieren; mal hat sie das Worauf des leiblichen Vor-sich-habens, mal des Vorstellens, um nur die wichtigsten Variationen zu nennen.

Resümieren wir: Steiner behauptet, Husserl könne zwischen (Erinnerungs-)Vorstellen und leibhafter Anschauung des Kölner Domes - oder des Freiburger Münsters, um das von Szilasi gebrauchte Beispiel zu nehmen - nicht unterscheiden. Aber Husserl unterscheidet die Aktivitäten des Bewußtseins sehr genau, genauer als jeder Philosoph es vor ihm getan hat. Dabei ist das, was ich aus dem Einführungsbuch von Szilasi zitiert habe, selbstverständlich nur ein winziger Teil von Husserls Beschreibungen der Bewußtseins-Akte. Sehr bedeutend erscheint mir seine Transzendentalphilosophie, seine Unterscheidung der Ich-Schichten (das empirische, das transzendentale, das reine Ich), und zuletzt die Entdeckung der Lebenswelt.

Jetzt können, ja müssen wir uns fragen: Was hat Steiner bewogen, Husserl dermaßen auffällig zu ignorieren? Ich vermute dahinter die Tatsache, daß Husserl in äußerster Breite und Tiefe aus- und zuendegeführt hat, was Steiner in seiner "Philosophie der Freiheit" versucht hat, auszuführen, nur eben stümperhaft (vgl. die detaillierte Kritik von H.Traub). Dieselbe Einstellung dürfte es auch sein, die ihn bewogen hat, die Psychologie von Carl Gustav Jung und seiner Schule mit wenigen verächtlichen Bemerkungen abzutun.

Steiner wollte sich abheben und mit seiner Anthroposophie sich profilieren. Er wollte das Kulturleben dominieren, so wie vergleichsweise Marx und Freud es mit ihren Schulen zu dominieren suchten. Auch diese scharten Jünger - nicht nur Schüler! - um sich.

Gerade bei Steiner ist das umso schwerer erträglich, als er damit seinen eigenen Ansprüchen (Unbefangenheit, Vorurteilslosigkeit, inneres Schweigen...) zuwiderläuft. Zuletzt tritt zwangsläufig die Frage immer mehr in den Vordergrund: Kann ein so vorurteilsbeladener Mensch überhaupt "höhere" Erkenntnisse gewinnen? Und falls ja, wie zuverlässig sind die diesbezüglichen "Mitteilungen"?

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Nachtrag:

Die merkwürdige Parallele der Anschauungsbeispiele - einmal der Kölner Dom, andermal das Freiburger Münster - dürfte auf einer Gedächtnistäuschung seitens Steiner beruhen. Denn Husserl hat nie in Köln gelehrt, also sicher auch keinen Grund gehabt, sich auf den Kölner Dom zu beziehen. Er lehrte jedoch ab 1916 in Freiburg, kannte also mit Sicherheit auch das dortige Münster. Entweder also, so vermute ich, hat Steiner einmal einer Vorlesung von Husserl in Freiburg beigewohnt und nicht richtig zugehört, oder, wahrscheinlicher, hat er sich von einem Studenten Bericht geben lassen, und auch nicht richtig zugehört, oder der letztere, oder beide zusammen haben nicht zugehört oder nicht verstanden.

Steiners Verhältnis zu Husserl - ein Lehrbeispiel skandalöser Befangenheit

Bernhard, Freitag, 24. Juni 2016, 22:00 (vor 873 Tagen) @ Kosmogonie
bearbeitet von Bernhard, Freitag, 24. Juni 2016, 22:06

Hallo, Thomas!


Deine großteils vollberechtige kritische Haltung Steiners Philosophie-Verständnis gegenüber in allen Ehren: Aber jetzt, fürchte, ich, geht mit Dir allmählich Dein intellektueller Ahriman durch!

Wir sind uns doch auch als eingefleischte Anthroposophen einig, dass Steiner trotz seiner unbezweifelbaren übersinnlichen Begabung nach wie vor und zu aller Lebzeit ein Mensch war, der sich zuweilen geirrt und getäuscht hat.

Zu Steiners Ehrenrettung als irrenden und täuschungsanfälligen Menschen möchte ich hier spontan folgendes anbringen: Du stellst richtig fest, dass er in seinen philosophischen Werken Husserl quasi völlig außen vor lässt. Gleichzeitig empörst Du Dich über das Wenige, das er an sekundären anderen Stellen zu und über Husserl sagte bzw. sagen konnte oder wollte.

Dass sich nun dies so verhält, ist für Steiners Integrität sicherlich bezeichnend: Denn wäre es ihm tatsächlich um eine bewusste und von sich selbst aus gewollte Auseinandersetzung mit Husserl gegangen, hätte er nach eingehendem Studium diesen in seinen philosophischen Arbeiten auch mehr oder weniger ausführlich erwähnt. Dennoch aber - oder besser: deshalb hat er sich entsprechender Kommentare zu Husserl enthalten, weil er sich dessen Grundideen gegenüber nicht hinreichend genähert hatte, nähern konnte oder wollte - wie auch immer. Was er öffentlich zu Husserls Philosophie äußerte - ob er etwa darum gebeten oder dazu genötigt wurde oder dies freiwillig tat, sei dahingestellt -, ist seine persönliche Ansicht über dasjenige, was er davon verstanden zu haben glaubt - weshalb denn auch in der Tat gerügt werden muss, dass er hierbei sein Urteil nicht auf sich persönlich beschränkt, sondern es verallgemeinernd als objektiv gültig in den Raum stellt. - Dies hinsichtlich auch auf die Möglichkeit hin, dass sich eines Tages auf wissenschaftlich objektivem Wege ergeben sollte, dass Steiner mit seinem Urteil recht hat... -

In der Astrosophie sprechen wir von der sogenannten "Adler-Perspektive". Diese bezeichnet die charakteristische Sicht- und Anschauungsweise des Skorpion-Adler-Typus, der - als geistig-spiritueller scharfer Beobachter und Beurteiler - die Welt und die Dinge von weit "oben" herab wahrnimmt, dabei alle Konturen der Gesamtgebiete mit höchster Schärfe ausmacht und sie voneinander klar zu unterscheiden versteht - dabei aber völlig unfähig ist, Einzelheiten und feine Differenzen zu erkennen, die zuletzt das individuelle eines Wesens ausmachen. Deshalb erscheint der typisch skorpionisch-adlerische Denker grundsätzlich hochmütig, "abgehoben", weltfremd und narzistisch. Aber mag sein Urteil über das Unten "von oben herab" ungenügend und mithin un-gültig sein: Dasjenige, was er aus unmittelbarer Nähe zum Oben über das Obere mitteilt, ist desto wahrer und authentischer. - Somit handelt es sich um einen reinen Fehlschluss, dem "Adler" zu unterstellen, über das Obere ebenso wenig glaubwürdig sprechen zu können wie über dasjenige, was er nur aus der Ferne erkennt. (Die Achse Skorpion-Stier weist auf die Notwendigkeit hin, dass die geistigen "Höhenflüge" des Hellsehers (Adler) regelmäßig durch seine "bodenständige" Teilhabe am praktischen Alltagsleben (Stier) kompensiert werden müssen, um an Leib, Seele und Geist gesund zu bleiben.)

Nochmal: Es darf und soll uns nicht darum gehen, Steiners sämtliche Worte auf die Goldwaage zu legen. Steiner war kein unfehlbarer Wahrheits-Verkünder, und er gab auch niemals vor, die absolute Wahrheit zu predigen! Wir dürfen nicht Ahrimans Verführungskünsten, mittels derer er uns vom schnurgeraden goldenen Mittelweg auf die niederen Pfade der intellektuellen Zerstückelung hinleiten will, verführen lassen! Folgen wir dem einzig weisen Rat des Apostels: "Prüfet aber alles - und das Beste behaltet!". Und um jenes Beste zu finden, bedarf es eines kühlen Kopfes und eines offenen warmen Herzens, wodurch wir denn auch fähig werden, die Spreu vom Weizen zu trennen.


Lieben Gruß!

Bernhard

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Steiners Verhältnis zu Husserl - ein Lehrbeispiel skandalöser Befangenheit

Kosmogonie @, Freitag, 24. Juni 2016, 23:54 (vor 873 Tagen) @ Bernhard
bearbeitet von Kosmogonie, Freitag, 24. Juni 2016, 23:59

Lieber Bernhard!

Ich muß mich fast schon dafür entschuldigen, daß ich soviel Ungünstiges über Steiner vortrage. Aber es ist eben in diesem Falle sehr viel leichter, ihm Fehler nachzuweisen, als Wahrheiten zu bestätigen. Letztere sind ja, aus unserer Sicht, fast ausschließlich hypothetisch. Dann gibt es eben auch nichts zu bestätigen. Man kann es freilich interessant finden.

Anscheinend nimmst du Anstoß an diesen Sätzen von mir:

Zuletzt tritt zwangsläufig die Frage immer mehr in den Vordergrund: Kann ein so vorurteilsbeladener Mensch überhaupt "höhere" Erkenntnisse gewinnen? Und falls ja, wie zuverlässig sind die diesbezüglichen "Mitteilungen"?

Mit deiner Entgegnung hast du freilich recht. Du hast gut begründet, weshalb Steiner in dem, was die Höhe betrifft, die Dinge dort wahrscheinlich viel klarer gesehen hat als die Dinge "hier unten". Ich habe ja selbst gelegentlich gesagt, wie ich dieses Verhältnis sehe, allerdings habe ich es anders begründet. Nämlich: Wenn das höhere Ich geboren wird, dann - ich halte mich jetzt direkt an Steiners Erläuterung - werden dem niederen Ich Kräfte entzogen, die ihm bis dahin Festigkeit verliehen haben. (Das ist wohl ähnlich wie bei Müttern, denen angeblich jedes Kind einen Zahn kostet). Darum betonte Steiner immer die Notwendigkeit, das niedere Ich durch Denk-, Willens- usw. Übungen zu festigen.

Aber vielleicht kann ein vollständiger Ausgleich nicht immer stattfinden, oder wird auch nicht angestrebt. Was dann folgt, hat Steiner in GA 145-1 ja gut beschrieben. Es muß also nicht immer gleich schlimm kommen, doch auffällig ist es unter Umständen schon. So eben auch bei Steiner.

Bedenke bitte auch: Ich messe Steiner an seinen eigenen Ansprüchen. Wenn ein philosophisch nicht allzu Begabter ein Buch schreibt mit dem Titel "Die Philosophie der Freiheit" - wohlgemerkt, "die" Philosophie, nicht "meine" Philosophie der Freiheit (oder Befreiung), was zutreffend gewesen wäre -, dann macht er sich freilich lächerlich.

Das eigentliche Problem sehe ich allerdings bei den Steinerianern. Wie Hartmut Traub richtig bemerkte, kennen die meisten von ihnen die Ideen- und Geistes-Geschichte nur aus dem, was Steiner darüber gesagt hat. Wozu noch Kant lesen, wenn Steiner "klarstellte", daß der ein Schwachkopf gewesen sei? Wozu über die Relativitätstheorie nachdenken, wenn Steiner bereits "festgestellt" hat, daß Einstein ein Neurastheniker gewesen sei?

Leider ist es gegenwärtig so, daß diejenigen, die Steiner auf den Gebieten ernstzunehmen beginnen, wo man ihn tatsächlich ernstnehmen darf und soll (wenn vielleicht auch mit katastrophalem Ergebnis), ihn nicht in seinen übersinnlichen Forschungen ernstnehmen. Ich versuche beides, und darum gehen auch meine Untersuchungen, die ich in der "Kosmogonie" gebe, ständig weiter. Vielleicht fallen dir die kleinen, aber stetigen Veränderungen dort nicht so auf, aber sie finden statt.

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Nebenbei habe ich auch die Forum-Funktionen erweitert. Du kannst jetzt in drei Farben zitieren. Das zu bewerkstelligen war auch eine ziemliche Arbeit!

Beste Grüße!
Thomas

P.S.:

Ich lese seit gestern Kants "Kritik der reinen Vernunft". Hätte ich damit fortgefahren, Steiner so ernstzunehmen wie bisher, dann hätte ich die Lektüre dieses hoch bedeutenden Buches weiterhin aufgeschoben.

Steiners Verhältnis zu Husserl - ein Lehrbeispiel skandalöser Befangenheit

Bernhard, Samstag, 25. Juni 2016, 10:47 (vor 873 Tagen) @ Kosmogonie

Guten Morgen, Thomas!

Du schreibst, dass die meisten Steinerianer die Philosophen, über die Steiner schrieb/referierte, selber gar nicht gelesen haben. - Das wusste ich gar nicht!

Dies bestätigt freilich einmal mehr deren tatsächliche blinde Hörigkeit dem "Herrn Doktor" gegenüber: Wenn er sagt, der Kant ist ein Materialist - ja nun, dann ist er wohl einer! Aber mit Materialisten geben wir uns erst gar nicht ab - also: ad akta! -

Das heißt man Vorverurteilen - das Haupthindernis zu jeglicher Erkenntnis- und Wahrheitsfindung!

Ein von mir als Knabe sehr geschätzter und verehrter Lehrer, mit dem ich ungeheuer gerne diskutierte und auf weiten Spaziergängen lange Gespräche über "Gott und die Welt" führte, legte mir kurz vor meinem Schulabgang mit feierlich ernster Mine diese Lebensregel ans Herz:

"Urteile nur darüber, was du gründlich verstanden hast!" -

Dieses Wort hat sich mir tief und fest eingeprägt! - Der Lehrer kannte sehr wohl die nachhaltige Schlag- und Wirkkraft des endgültig gefällten Urteils - positiv wie negativ, je nachdem, wie es seiner echten oder falschen inneren Wertigkeit nach ausfällt. -

Gründlich! Das bedeutet mitunter: Lebenslange Studien- und Erkenntnisarbeit! -

Ich habe früh erkannt, dass jene Regel eine mir persönlich zugedachte Schicksalsweisung ist - und dass sie gerade auch für mich von größter Bedeutung sein würde...

Wenngleich ich es sehr gern hätte, die Maxime bei Steiner zu finden, bin ich dennoch überzeugt, dass er selber diesbezüglich aufrichtig bemüht war. Immerhin hat er offen und klar darauf hingewiesen, seine Mitteilungen auf ihre Richtigkeit hin nachzuprüfen. Wenn dies seine Nachfolger und Schüler dennoch nicht tun, sondern sie als absolut wahrhaftig hinnehmen und herausstellen, darf man sich nicht wundern, wenn im Nachhinein kritische Geister wie Du die Traum- und Trugschlösser der Steinerianer zu Staub zerfallen lassen.


Schönen Tag!

Bernhard

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Steiners Verhältnis zu Husserl - ein Lehrbeispiel skandalöser Befangenheit

Kosmogonie @, Dienstag, 28. Juni 2016, 01:55 (vor 870 Tagen) @ Bernhard
bearbeitet von Kosmogonie, Dienstag, 28. Juni 2016, 01:59

Ein von mir als Knabe sehr geschätzter und verehrter Lehrer, mit dem ich ungeheuer gerne diskutierte und auf weiten Spaziergängen lange Gespräche über "Gott und die Welt" führte, legte mir kurz vor meinem Schulabgang mit feierlich ernster Mine diese Lebensregel ans Herz:

"Urteile nur darüber, was du gründlich verstanden hast!" -

Dieses Wort hat sich mir tief und fest eingeprägt! - Der Lehrer kannte sehr wohl die nachhaltige Schlag- und Wirkkraft des endgültig gefällten Urteils - positiv wie negativ, je nachdem, wie es seiner echten oder falschen inneren Wertigkeit nach ausfällt. -

Hallo Bernhard,

das ist eine Mitteilung, die in mir Wohlgefallen weckt. Leider habe ich keine Lehrer gehabt, die mir irgendwelche Lebensregeln mitgegeben haben. Auch in späteren Lebensabschnitten nicht. Ich habe das lange Zeit als eine Art Unglück empfunden, aber mich irgendwann damit abgefunden, indem ich mir sagte: Nun liegt es an mir, Anderen, wenn möglich und wenn gewünscht, Ratschläge zu geben. (Es gibt Leute, die mögen das gar nicht, so wie ein Priester in meiner Gemeinde, der viel mit Konfirmanden zu tun hat und dazu neigt, auch die Erwachsenen als verspätete Konfirmanden zu sehen.)

Gruß!
Thomas

Steiners Verhältnis zu Husserl - ein Lehrbeispiel skandalöser Befangenheit

Rembert Amons @, Niederlande, Freitag, 08. Juli 2016, 12:17 (vor 860 Tagen) @ Kosmogonie

Das ist eine interessante Sache mit Steiner und Husserl. Es gibt sogar Leute, die in Husserl einen Philosophen sehen der im Geiste Steiners gedacht hat, jedenfalls „Phänomenologisch“ gedacht hat. Ich gelangte auf diese Webseite, durch die Suche nach dem Kölner Dom im Zusammenhang mit Husserl. Nicht wegen wenige Bemerkungen von Steiner die ich im Text gelesen habe, sondern wegen der Auseinandersetzung von Gottlob Frege in seinem Aufsatz “Der Gedanke“. Dort ist das Beispiel der Kölner Dom und ich fragte mich, ob vielleicht Husserl dieses Beispiel auch mal benutzt hat. Die obigen Bemerkungen Steiners waren mir bekannt. Solche Beispiele werden oft wieder aufgegriffen umso deutlicher die eigene Position gegenüber einer anderen abheben zu können. Der Aufsatz „Der Gedanke“ könnte sehr interessant für Steinerforscher sei . Da wird auch ganz klar zwischen Vorstellung und Wahrnehmung (im Sinne des äußeren sinnlichen Dinges) unterschieden. Frege war wie Husserl ein Schüler Brentanos. An die Uni hat mein Professor mal erzählt, Brentano soll gesagt haben, dass Frege sein klügster und Husserl sein dümmster Schüler war. Wie dem auch sei. Es würde mich sehr interessieren von wem dieses Beispiel vom Kölner Dom herrührt, wenn nicht von Husserl. Jedenfalls ist es wahrscheinlich, dass das Beispiel des Kölner Domes schon früher als 1918 benutzt worden ist im Zusammenhang mit Auseinandersetzungen über Wahrnehmung und Vorstellung.

Die obigen Aussagen Steiners haben mich damals auch überrascht. Ich erwartete damals eine positive Bewertung Husserls, aber leider durfte es nicht so sein. Vielleicht das Steiner rigeros geurteilt hat. In seiner Philosophie der Freiheit hat er ein bestimmtes Verhältnis von Vorstellung und der wahrgenommenen äußere Welt dargestellt. Falls Hussel diesen Unterschied anders gesehen hat, kann ich mir vorstellen, dass er einfach mal schroff gesagt hat das er (Husserl) die Sachen nicht auseinander halten konnte. De Kritik ist dann weniger das Husserl sich nicht um diese Sachen bemüht hat, sondern das er sich eben nicht in der richtigen Weise (so Steiner) damit bemüht hat.

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Husserl, Steiner, Frege

Kosmogonie @, Freitag, 08. Juli 2016, 14:41 (vor 860 Tagen) @ Rembert Amons
bearbeitet von Kosmogonie, Freitag, 08. Juli 2016, 14:54

Vielen Dank für deinen Hinweis auf den Aufsatz von Frege. Ich habe ihn soeben als Onlineausgabe im Internet gefunden: Gottlob Frege: Der Gedanke. Eine logische Untersuchung. Beiträge zur Philosophie des deutschen Idealismus 2 1918-1919, S. 58—77

Es gibt sogar Leute, die in Husserl einen Philosophen sehen der im Geiste Steiners gedacht hat, jedenfalls „Phänomenologisch“ gedacht hat.

Zu diesen Leuten gehöre ich. Allerdings hätte ich diese Aussage zu präzisieren. Husserl steht in der Tradition der Transzendentalphilosophie, die mit Descartes begann, oder in ihm zumindest einen Vorläufer hat. A. Diemer zitiert in einer Fußnote seines Buches "Edmund Husserl - Versuch einer systematischen Darstellung seiner Philosophie" (1965²) aus einer Nachlaßnotiz von Husserl:

Der erste Philosoph, der eine phänomenologische Reduktion vollzogen hat, freilich, um sie bald wieder preiszugeben, war Descartes.

Der Autor (Diemer) schreibt selbst dazu (S.310f.):

Zwar gelang Descartes selbst noch nicht die radikale Wendung; er blieb noch dem Objektivismus verhaftet und konnte sich demgemäß nicht völlig von der Welt lösen: Seine Subjektivität enthält immer noch 'ein Endchen der Welt': Sie konstituiert sich nicht transzental, sondern als eine psychische Realität.

Dieses "Endchen der Welt", es erinnert es mich an den Satz in Steiners "Philosophie der Freiheit" (III. Kapitel), der lautet:

Es ist also zweifellos: in dem Denken halten wir das Weltgeschehen an einem Zipfel, wo wir dabei sein müssen, wenn etwas zustandekommen soll.

Der Autor fährt fort:

Die weitere Entwicklung der neuzeitlichen Philosophie kann nur verstanden werden von ihrer immanenten 'Teleologie', d.h. von ihrer 'Endstiftung' her, auf die sie, wenn auch den einzelnen Philosophen völlig unbewußt, doch mit Notwendigkeit hintendiert. Dieses Telos ist die Ausbildung der Transzendentalphilosophie; an den Vorarbeiten zu ihrer Ausgestaltung arbeiten alle großen Philosophen der Neuzeit mit, sei es in negativer Hinsicht, indem der Objektivismus mehr und mehr zum Scheitern gebracht wird - es ist dies vor allem die Leistung des englischen Empirismus, besonders Humes, wo die objektive Erkenntnis endgültig zum 'Bankrott' verurteilt wird - sei es aber auch in positiver Hinsicht - hier ist wieder Hume zu nennen, bei dem zum ersten Mal die Erkenntnis aufleuchtet, "daß Bewußtseinsleben leistendes Leben ist, ob recht oder schlecht, Seinssinn leistendes" (Husserl, Die Krisis der europäischen Wissenschaften, S.92).

Aber sowohl Hume als auch seine Zeitgenossen blieben nach wie vor grundsätzlich dem Objektivismus insofern verhaftet, als ihr bestimmendes Bewußtsein weiter nichts als eine psychische Realität ist; alle diese Philosophien blieben bei ihren negativen und positiven Arbeiten für die Gestaltung der wahren Philosophie immer noch Psychologismen.

Erst durch Kant wird ein neuer Ansatz geschaffen: Die 'Kantische Wende' vollzieht in der Weiterbildung der 'Cartesianischen Wende' zum ersten Mal den Schritt zum Transzendentalen, wenn auch noch nicht den Schritt zum Transzendentalen, das nicht mehr mundan ist. Sie ist die letzte Stufe - im Zusammenhang mit den sich in zeitlicher Folge ihr anschließenden Philosophien, dem Idealismus, wo vor allem Fichte zu nennen ist, dann weiterhin Philosophien wie denen Bolzanos, Brentanos, dem Neukantianismus - vor der 'letzten Wende', die dann endgültig zur Ausbildung der wahren Transzendentalphilosophie führt, wie sie die Phänomenologie darstellt.

Ist sie so 'gleichsam die geheime Sehnsucht der ganzen neuzeitlichen Philosophie' (Husserl, Ideen I, S.148)), so ist sie als deren Erfüllung zugleich Erfüllung bzw. Weg zur Erfüllung des Telos der gesamten Menschheitsgeschichte: kann sich doch im Rückgang auf das 'transcendentale Leben' erst Sinn und Sein alles Seienden erhellen. Damit ist Phänomenologie nicht nur umfassende Ontologie, sondern sie ist zugleich der radikale Schritt zur Konstitution einer neuen Menschheit.

Ich habe das Wort "Fichte" im obigen Zitat hervorgehoben, weil Fichte für Husserl anscheinend eine bedeutende Rolle spielte, so wie Hartmut Traub Entsprechendes für Steiner nachgewiesen hat. Diemer vermerkt hierzu (S.312, Fußnote):

Von allen Idealisten hat Husserl zu Fichte nähere Beziehungen, hat auch Vorlesungen über ihn gehalten, ja hat oft sogar Fichte seinen eigentlichen geistigen Vater genannt. Man vergleiche z.B. folgende Wendung: "Die phänomenologische Selbstbesinnung ist Selbstauslegung des transcendentalen Ich nach dem, was es selbst für sich ist, und nach dem, was es in sich selbst als 'Nicht-Ich' setzt." Drei Vorlesungen über Fichtes Menschheitsideal vom November 1914 gehören, vor allem auch stilistisch, zum Ansprechendsten des Husserlschen Nachlasses.

Sehr zu denken geben mir die immer neuen phänomenologischen Reduktionen zur Reinigung des transzendentalen Bewußtseins, welche damit auch immer tiefere "Ich-Schichten" freilegen. Zuletzt gelangte Husserl zu einem absoluten Ur-Ich, das selbst noch vor der Zeit ist.

Für mich liegt es nun nahe, hierbei an Steiners Schilderungen der Entwicklung des Menschen nach dem Tod zu denken. Auch dort findet eine immer weitergehende Reinigung oder Läuterung (Katharsis), und damit eine gestufte "Reduktion" auf das wahre Ich statt. Zur Mitternachtsstunde des Daseins würde dann die letztmögliche Reduktion stattgefunden haben. Handelt es sich um das Ur-Ich, das Husserl glaubte, herausgearbeitet zu haben? Steiner schrieb ja, mit der Selbstbeobachtung des Denkens (also nach einer Epoché) befinde man sich bereits in der geistigen Welt (wie nach dem Tod), ohne freilich schon geistige Wahrnehmungen zu haben.

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Falls Hussel diesen Unterschied anders gesehen hat, kann ich mir vorstellen, dass er einfach mal schroff gesagt hat das er (Husserl) die Sachen nicht auseinander halten konnte. De Kritik ist dann weniger das Husserl sich nicht um diese Sachen bemüht hat, sondern das er sich eben nicht in der richtigen Weise (so Steiner) damit bemüht hat.

Ich glaube nicht, daß Husserl von Steiner Kenntnis genommen hat. Die "Philosophie der Freiheit" ist ja als Habilitationsschrift nicht angenommen worden und ist in den Bibliotheken der philosophischen Seminare bis heute nicht verfügbar.

Als Nächstes will ich den Aufsatz von Frege lesen. Es wäre mir angenehm, wenn wir das Thema dann weiter verfolgen könnten!

Husserl, Steiner, Frege

Rembert Amons @, Niederlande, Freitag, 08. Juli 2016, 17:06 (vor 860 Tagen) @ Kosmogonie

>Es wäre mir angenehm, wenn wir das Thema dann weiter verfolgen könnten!

Gerne…

Es ist natürlich durchaus möglich, oder sogar wahrscheinlich, das Steiner Husserl nie gelesen hat. Eine Begegnung liegt auch nicht vor soviel ich weiß. Die obigen Bemerkungen Steiners sind deshalb umso merkwürdiger.

Was das "Endchen der Welt" angeht: meines Erachten handelt es sich hier um das gerade Gegenteil von Steiners Zipfel. Das „Endchen“ wird Descartes nicht los, es haftet ihm noch an und bewirkt sein Selbstmissdeutung (par. 18 Die Krisis…).
Der Zipfel dagegen muss man ergreifen, denn dort fangt (im erkennen) das Weltgeschehen an.

Ich denke Frege wird ihnen überraschen.

Freundlichem Gruß

Rembert

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Richard Seebohm als Vermittler zwischen Steiner und Frege?

Kosmogonie @, Freitag, 08. Juli 2016, 18:01 (vor 860 Tagen) @ Rembert Amons
bearbeitet von Kosmogonie, Freitag, 08. Juli 2016, 19:40

Was das "Endchen der Welt" angeht: meines Erachten handelt es sich hier um das gerade Gegenteil von Steiners Zipfel. Das „Endchen“ wird Descartes nicht los, es haftet ihm noch an und bewirkt sein Selbstmissdeutung (par. 18 Die Krisis…).
Der Zipfel dagegen muss man ergreifen, denn dort fangt (im erkennen) das Weltgeschehen an.

Stimmt. Dazu muß ich nochmal nachlesen.

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Zur Frage, wie Steiner, über Husserl redend, auf den Kölner Dom gekommen ist, habe ich hier etwas gefunden: Der dritte Mann - Carnap und seine Begleiter als Hörer Freges

Den Herausgebern von Carnaps Vorlesungsmitschriften ist es bereits gelungen, die Identität des dritten Teilnehmers [bei Freges Vorlesung "Begriffsschrift II, im Jahr 1913] zu lüften. Der geheimnisvolle Major a. D. war Richard Seebohm (1866-1934). [...] Als Rudolf Steiner 1913 die „Anthroposophische Gesellschaft“ ins Leben rief, gehörte der Major zu deren ersten Mitgliedern.

[...] Zu Beginn der 20er Jahre rückten jedoch bei Seebohm die anthroposophischen Interessen immer stärker in den Vordergrund. Anläßlich der Einweihung des Goetheanums, dem Zentralbau der Steiner-Anhänger in Dornach bei Basel, hielt er im September 1920 eine der Eröffnungsansprachen. Vor allem aber wirkte er in Jena als Leiter des von ihm begründeten Fichte-Schiller-Zweiges.

Das hat zwar direkt nichts mit dem genannten Aufsatz zu tun, in welchem der Kölner Dom erwähnt wird, aber es kann natürlich sein, daß Seebohm den Aufsatz gelesen hat, oder daß Frege den Kölner Dom auch in seinen Vorlesungen erwähnt hat. Vermutlich hat Seebohm, da er ja als Anthroposoph schon frühzeitig sehr aktiv war, mit Steiner über seine Bildungserlebnisse öfters gesprochen. Also z.B. über Frege, und in diesem Zusammenhang vielleicht auch über Husserl, und Steiner hat das dann nicht mehr so richtig auseinandergehalten.

Gruß
Thomas

Richard Seebohm als Vermittler zwischen Steiner und Frege?

Rembert Amons @, Niederlande, Freitag, 08. Juli 2016, 22:38 (vor 859 Tagen) @ Kosmogonie
bearbeitet von Rembert Amons, Freitag, 08. Juli 2016, 22:42

Das ist interessant. Ich kenne Seebohm nicht, aber es ist durchaus möglich das Steiner einiges erfahren hat durch Seebohm. Oder von ihm lesenswertes bekommen hat. Ich schließe ja immer noch nicht aus das Steiner Husserl doch gelesen hat, oder sogar Frege. Freges Aufsatz ist 1918-1919 herausgegeben in Beiträge zur Philosophie des Deutschen Idealismus I. Die Schlussworten nach dem Vortrag von Paula Matthes sind 1920 gemacht worden. Es ist also möglich das Steiner Frege gelesen hat und sich später irrte und Husserl statt Frege dieses Bild vom Kölner Dom zuschrieb. Er ist in dieser Hinsicht auch nicht ganz sicher:

Und wenn ich nicht irre, hat sogar Husserl selbst dieses Bild vom Kölner Dom in diesen zwei Beziehungen einmal gebraucht, ich glaube zur Illustration
.

Die Frage ist also: Hat Steiner der Illustration des Kölner Domes in Freges Text gelesen und nachher Husserl zugeschrieben? Denn es stimmt ganz genau, das Frege in diese zwei Beziehungen von der Kölner Dom redet.

Eine andere Möglichkeit ist das Seebohm einiges von Steiner mitgeteilt hat in philosophische kreisen, oder Ideen Steiners in Gesprächen selbständig vertreten hat. In Freges Text gibt es allerdings Stellen die Steiners Ideen sehr ähnlich sind.

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Im Namen-Register von Steiners "Rätsel der Philosophie" bleibt auch Frege unerwähnt

Kosmogonie @, Freitag, 08. Juli 2016, 23:28 (vor 859 Tagen) @ Rembert Amons

In Freges Text gibt es allerdings Stellen die Steiners Ideen sehr ähnlich sind.

Und das könnte der Grund sein, warum das Namen-Register in Steiners "Rätsel der Philosophie", das immerhin ca. 360 Namen enthält, Frege nicht aufführt. (Husserl steht auch nicht drin.)

Steiner wollte sich profilieren durch Abgrenzung. Das ist auch nicht unüblich für jemanden, der seinen eigenen Weg sucht. Die Konsequenz ist dann aber, daß eine vielleicht fruchtbare Zusammenarbeit nicht zustandekommt. Anscheinend ist Steiner allen prominenten Philosophen, die ihm geistig nahestanden, aus dem Wege gegangen. Außer, wenn und solange er sich von ihnen Hilfe für seine erhoffte Karriere versprach. Haeckel zum Beispiel. - Max Scheler hat er aufgesucht, aber der hatte keine hohe Meinung von Steiner.

Soll man dem Steiner das zum Vorwurf machen? Auch C.G.Jung ging nicht auf Steiner zu, und Klages ging weder auf den einen noch den anderen zu. Merkwürdig insofern, als alle Drei in der Schweiz lebten (Klages ab 1915), sich also auch räumlich ziemlich nahe waren.

An irgendeiner Stelle hat Steiner sich über die Kommunikations-Schwierigkeiten des Menschen der Bewußtseinsseele geäußert und dabei auch das Verhältnis zwischen Goethe und Schiller erwähnt. Er sagte, daß es Menschen heute passieren kann, daß sie jahrelang aneinander vorbeilaufen, obwohl sie karmisch einander tief verbunden sind, oder sogar sich überhaupt nicht begegnen. Das sei zur Zeit der Verstandesseele noch anders gewesen, weil die Menschen damals noch nicht so verschlossen gewesen seien.

In Afrika, wo ich mehre Jahre gelebt habe, ist mir angenehm aufgefallen, wie leicht man dort mit Menschen, oft schon auf der Straße, ins Gespräch kommt. So war es früher wohl auch bei uns gewesen.

Gruß
Thomas

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Gelesen: Frege, "Der Gedanke"

Kosmogonie @, Freitag, 08. Juli 2016, 22:04 (vor 859 Tagen) @ Kosmogonie

Gottlob Frege: Der Gedanke. Eine logische Untersuchung. Beiträge zur Philosophie des deutschen Idealismus 2 1918-1919, S. 58—77

Als Nächstes will ich den Aufsatz von Frege lesen.

So geschehen. Die Unterscheidung der drei Reiche:

  • Sinnliche Welt
  • Vorstellungen
  • Gedanken

leuchtet mir vollkommen ein. Jetzt frage ich mich: Ist das überhaupt eine neue Erkenntnis? Aber das ist in unserem Zusammenhang wohl weniger wichtig als die andere Frage: Wie sieht es diesbezüglich bei Steiner aus? Offen gesagt, darauf weiß ich keine sofortige Antwort. Die Begriffe werden sehr unterschiedlich gebraucht.

Was mir sehr positiv am Aufsatz von Frege aufgefallen ist: Die überaus klare, wirklich angenehme sprachliche Darstellung. Diese sprachliche Ausdrucksfähigkeit hätte ich einem Logiker, als der Frege ja gilt, nicht zugetraut. Husserl ist trockener, zugleich redundanter, und Steiner - naja, der schrieb in seiner Frühzeit stilistisch noch ziemlich normal, aber inhaltlich auch damals schon sprunghaft, "unlogisch". Im Einzelnen kann man das bei Traub nachgewiesen finden, siehe meinen Hinweis auf die Monografie von Hartmut Traub. Dieser Mangel ist es, der mich bisher davon abgehalten hat, Steiners "Hauptwerk" wirklich gründlich zu lesen. Ob es sich lohnt, ist eine weitere Frage. Was ich mir als Nächstes vorgenommen habe, ist Husserls "Krisis..." von 1936.

Gruß
Thomas

Gelesen: Frege, "Der Gedanke"

Rembert @, Niederlande, Freitag, 08. Juli 2016, 23:14 (vor 859 Tagen) @ Kosmogonie

Das haben sie schnell gemacht. Ich brauchte selbst mehrere tagen. Es ist tatsächlich einleuchtend, aber auch subtil. Vergleichen sie zum Beispiel die Passage anfangend mit: „Es ist wundersam, wie bei solchen Erwägungen die Gegensätzen ineinander umschlagen“, mit dasjenige, das Steiner schreibt in Der Philosophie der Freiheit (ab Seite 75, online pdf)

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Vergleich zweier Passagen in Texten von Frege und Steiner

Kosmogonie @, Samstag, 09. Juli 2016, 00:05 (vor 859 Tagen) @ Rembert
bearbeitet von Kosmogonie, Samstag, 09. Juli 2016, 00:10

Vergleichen sie zum Beispiel die Passage anfangend mit: „Es ist wundersam, wie bei solchen Erwägungen die Gegensätzen ineinander umschlagen“, mit dasjenige, das Steiner schreibt in Der Philosophie der Freiheit (ab Seite 75, online pdf)

Frege:

Es ist wundersam, wie bei solchen Erwägungen die Gegensätze ineinander umschlagen. Da ist z. B. ein Sinnesphysiologe. Wie es sich für einen wissenschaftlichen Naturforscher ziemt, ist er zunächst weit davon entfernt, die Dinge, die zu sehen und zu tasten er überzeugt ist, für seine Vorstellungen zu halten. Im Gegenteil glaubt er in den Sinneseindrücken die sichersten Zeugnisse von Dingen zu haben, die ganz unabhängig von seinem Fühlen, Vorstellen, Denken bestehen, die sein Bewußtsein nicht nötig haben. Nervenfasern, Ganglienzellen erkennt er so wenig als Inhalt seines Bewußtseins an, daß er eher geneigt ist, umgekehrt sein Bewußtsein als abhängig von Nervenfasern und Ganglienzellen anzusehen. Er stellt fest, daß Lichtstrahlen, im Auge gebrochen, die Endigungen des Sehnerven treffen und da eine Veränderung, einen Reiz bewirken. Etwas davon wird weitergeleitet durch Nervenfasern zu Ganglienzellen. Es schließen sich daran vielleicht [71] weitere Vorgänge im Nervensystem, und es entstehen Farbenempfindungen, und diese verbinden sich zu dem, was wir vielleicht Vorstellung eines Baumes nennen. Zwischen den Baum und meine Vorstellung schieben sich physikalische, chemische, physiologische Vorgänge ein. Mit meinem Bewußtsein unmittelbar zusammen hängen aber, wie es scheint, nur Vorgänge in meinem Nervensystem; und jeder Beschauer des Baumes hat seine besonderen Vorgänge in seinem besonderen Nervensystem. Nun können die Lichtstrahlen, bevor sie in mein Auge dringen, von einer Spiegelfläche zurückgeworfen worden sein und sich nun so weiter verbreiten, als wären sie von Orten hinter dem Spiegel ausgegangen. Die Wirkungen auf die Sehnerven und alles Folgende wird nun gerade so vor sich gehen, wie es vor sich gehen würde, wenn die Lichtstrahlen von einem Baume hinter dem Spiegel ausgegangen wären und sich ungestört bis ans Auge fortgepflanzt hätten. So wird denn schließlich auch eine Vorstellung eines Baumes zustande kommen, wenn es einen solchen Baum auch gar nicht gibt. Auch durch Beugung des Lichtes kann durch Vermittelung des Auges und des Nervensystems eine Vorstellung entstehen, der gar nichts entspricht. Die Reizung des Sehnerven braucht aber gar nicht einmal durch Licht zu geschehen. Wenn in unserer Nähe ein Blitz niedergeht, glauben wir Flammen zu sehen, auch wenn wir den Blitz selbst nicht sehen können. Der Sehnerv wird dann etwa durch elektrische Ströme gereizt, die in unserm Leibe infolge des Blitzschlages entstehen. Wenn der Sehnerv dadurch ebenso gereizt wird, wie er durch Lichtstrahlen gereizt werden würde, die von Flammen ausgingen, so glauben wir Flammen zu sehen. Es kommt eben auf die Reizung des Sehnerven an; wie sie zustande kommt, ist gleichgültig.

Man kann noch einen Schritt weitergehen. Eigentlich ist doch diese Reizung des Sehnerven nicht unmittelbar gegeben, sondern nur Annahme. Wir glauben, daß ein von uns unabhängiges Ding einen Nerv reize und dadurch einen Sinneseindruck bewirke; aber genau genommen, erleben wir nur das Ende dieses Vorganges, das in unser Bewußtsein hereinragt. Könnte nicht dieser Sinneseindruck, diese Empfindung, die wir auf einen Nervenreiz zurückführen, auch andere Ursachen haben, wie ja auch derselbe Nervenreiz in verschiedener Weise entstehen kann? Nennen wir das in unser Bewußtsein Fallende Vorstellung, so erleben wir eigentlich nur Vorstellungen, nicht aber deren Ursachen. Und wenn der Forscher alle bloßen Annahmen fernhalten will, so bleiben ihm nur Vorstellungen; alles löst sich ihm in Vorstellungen auf, auch die Lichtstrahlen, die Nervenfasern und Ganglienzellen, von denen er ausgegangen ist. So unterwühlt er schließlich die Grundlagen seines eigenen Baues. Alles ist Vorstellung? Alles bedarf eines Trägers, ohne den es keinen Bestand hat? Ich habe mich als Träger meiner Vorstellungen angesehen; aber bin ich nicht selbst eine Vorstellung? Es ist mir so, als läge ich auf einem Liegestuhle, als sähe ich ein Paar gewichster Stiefelspitzen, die Vorderseite einer Hose, eine Weste, Knöpfe, Teile eines Rockes, insbesondere Ärmel, zwei Hände, einige Barthaare, verschwommene Umrisse einer Nase. Und dieser ganze Verein von Gesichtseindrücken, diese Gesamtvorstellung bin ich selbst? Es ist mir auch so, als sähe ich dort einen Stuhl. Es ist eine Vorstellung. Eigentlich unterscheide ich mich gar nicht so sehr von [72] dieser; denn bin ich nicht selbst ebenfalls ein Verein von Sinneseindrücken, eine Vorstellung? Wo ist denn aber der Träger dieser Vorstellungen? Wie komme ich dazu, eine dieser Vorstellungen herauszugreifen und sie als Trägerin der andern hinzustellen? Warum muß das die Vorstellung sein, die ich ich zu nennen beliebe? Könnte ich nicht ebenso gut die dazu wählen, die ich einen Stuhl zu nennen in Versuchung bin? Doch wozu überhaupt ein Träger der Vorstellungen? Ein solcher wäre doch immer etwas von den bloß getragenen Vorstellungen wesentlich Verschiedenes, etwas Selbständiges, was keines fremden Trägers bedürfte. Wenn alles Vorstellung ist, so gibt es keinen Träger der Vorstellungen. Und so erlebe ich nun wieder einen Umschlag ins Entgegengesetzte. Wenn es keinen Träger der Vorstellungen gibt, so gibt es auch keine Vorstellungen; denn Vorstellungen bedürfen eines Trägers, ohne den sie nicht bestehen können. Wenn kein Herrscher da ist, gibt es auch keine Untertanen. Die Unselbständigkeit, die ich der Empfindung gegenüber dem Empfindenden zuzuerkennen mich bewogen fand, fällt weg, wenn kein Träger mehr da ist. Was ich Vorstellungen nannte, sind dann selbständige Gegenstände. Demjenigen Gegenstande, den ich ich nenne, eine besondere Stellung einzuräumen, fehlt jeder Grund.

Aber ist denn das möglich? Kann es ein Erleben geben, ohne jemanden, der es erlebt? Was wäre dieses ganze Schauspiel ohne einen Zuschauer? Kann es einen Schmerz geben, ohne jemanden, der ihn hat? Das Empfundenwerden gehört notwendig zum Schmerze, und zum Empfundenwerden gehört wieder jemand, der empfindet. Dann aber gibt es etwas, was nicht meine Vorstellung ist und doch Gegenstand meiner Betrachtung, meines Denkens sein kann, und ich bin von der Art. Oder kann ich Teil des Inhalts meines Bewußtseins sein, während ein anderer Teil vielleicht eine Mondvorstellung ist? Findet das etwa statt, wenn ich urteile, daß ich den Mond betrachte? Dann hätte dieser erste Teil ein Bewußtsein, und ein Teil des Inhalts dieses Bewußtseins wäre wiederum ich. U. s. f. Daß ich so ins Unendliche in mir eingeschachtelt wäre, ist doch wohl undenkbar; denn dann gebe es ja nicht nur ein ich, sondern unendlich viele. Ich bin nicht meine eigene Vorstellung, und wenn ich etwas von mir behaupte, z. B. daß ich augenblicklich keinen Schmerz empfinde, so betrifft mein Urteil etwas, was nicht Inhalt meines Bewußtseins, nicht meine Vorstellung ist, nämlich mich selbst. Also ist das, wovon ich etwas aussage, nicht notwendig meine Vorstellung. Aber, wendet man vielleicht ein, wenn Ich meine, daß ich augenblicklich keinen Schmerz habe, entspricht dann nicht doch dem Worte „ich” etwas im Inhalte meines Bewußtsein? und ist das nicht eine Vorstellung? Das mag sein. Mit der Vorstellung des Wortes „ich” mag in meinem Bewußtsein eine gewisse Vorstellung verbunden sein. Dann aber ist sie eine Vorstellung neben andern Vorstellungen, und ich bin ihr Träger wie der Träger der andern Vorstellungen. Ich habe eine Vorstellung von mir, aber ich bin nicht diese Vorstellung. Es ist scharf zu unterscheiden zwischen dem, was Inhalt meines Bewußtseins, meine Vorstellung ist, und dem, was Gegenstand meines Denkens ist. Also ist der Satz falsch, daß nur das Gegenstand meiner Betrachtung, meines Denkens sein kann, was zum Inhalte meines Bewußtseins gehört.

Steiner:

Man geht zunächst von dem aus, was dem naiven Bewußtsein gegeben ist, von dem wahrgenommenen Dinge. Dann zeigt man, daß alles, was an diesem Dinge sich findet, für uns nicht da wäre, wenn wir keine Sinne hätten. Kein Auge: keine Farbe. Also ist die Farbe in dem noch nicht vorhanden, was auf das Auge wirkt. Sie entsteht erst durch die Wechselwirkung des Auges mit dem Gegenstande. Dieser ist also farblos. Aber auch im Auge ist die Farbe nicht vorhanden; denn da ist ein chemischer oder physikalischer Vorgang vorhanden, der erst durch den Nerv zum Gehirn geleitet wird, und da einen andern auslöst. Dieser ist noch immer nicht die Farbe. Sie wird erst durch den Hirnprozeß in der Seele hervorgerufen. Da tritt sie mir noch immer nicht ins Bewußtsein, sondern wird erst durch die Seele nach außen an einen Körper verlegt. An diesem glaube ich sie endlich wahrzunehmen. Wir haben einen vollständigen Kreisgang durchgemacht. Wir sind uns eines farbigen Körpers bewußt geworden. Das ist das Erste. Nun hebt die Gedankenoperation an. Wenn ich keine Augen hätte, wäre der Körper für mich farblos. Ich kann die Farbe
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also nicht in den Körper verlegen. Ich gehe auf die Suche nach ihr. Ich suche sie im Auge: vergebens; im Nerv: vergebens; im Gehirne: ebenso vergebens; in der Seele: hier finde ich sie zwar, aber nicht mit dem Körper verbunden. Den farbigen Körper finde ich erst wieder da, wo ich ausgegangen bin. Der Kreis ist geschlossen. Ich glaube das als Erzeugnis meiner Seele zu erkennen, was der naive Mensch sich als draußen im Raume vorhanden denkt.
So lange man dabei stehen bleibt, scheint alles in schönster Ordnung. Aber die Sache muß noch einmal von vorne angefangen werden. Ich habe ja bis jetzt mit einem Dinge gewirtschaftet: mit der äußeren Wahrnehmung, von dem ich früher, als naiver Mensch, eine ganz falsche Ansicht gehabt habe. Ich war der Meinung: sie hätte so, wie ich sie wahrnehme, einen objektiven Bestand. Nun merke ich, daß sie mit meinem Vorstellen verschwindet, daß sie nur eine Modifikation meiner seelischen Zustände ist. Habe ich nun überhaupt noch ein Recht, in meinen Betrachtungen von ihr auszugehen? Kann ich von ihr sagen, daß sie auf meine Seele wirkt? Ich muß von jetzt ab den Tisch, von dem ich früher geglaubt habe, daß er auf mich wirkt und in mir eine Vorstellung von sich hervorbringt, selbst als Vorstellung behandeln. Konsequenterweise sind dann aber auch meine Sinnesorgane und die Vorgänge in ihnen bloß subjektiv. Ich habe kein Recht, von einem wirklichen Auge zu sprechen, sondern nur von meiner Vorstellung des Auges. Ebenso ist es mit der Nervenleitung und dem Gehirnprozeß und nicht weniger mit dem Vorgange in der Seele selbst, durch den aus dem Chaos der mannigfaltigen Empfindungen Dinge aufgebaut werden sollen. Durchlaufe ich unter Voraussetzung der Richtigkeit des ersten Gedankenkreisganges die
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Glieder meines Erkenntnisaktes nochmals, so zeigt sich der letztere als ein Gespinst von Vorstellungen, die doch als solche nicht aufeinander wirken können. Ich kann nicht sagen: meine Vorstellung des Gegenstandes wirkt auf meine Vorstellung des Auges, und aus dieser Wechselwirkung geht die Vorstellung der Farbe hervor. Aber ich habe es auch
nicht nötig. Denn sobald mir klar ist, daß mir meine Sinnesorgane und deren Tätigkeiten, mein Nerven- und Seelenprozeß auch nur durch die Wahrnehmung gegeben werden können, zeigt sich der geschilderte Gedankengang in seiner vollen Unmöglichkeit. Es ist richtig: für mich ist keine Wahrnehmung ohne das entsprechende Sinnesorgan gegeben. Aber ebensowenig ein Sinnesorgan ohne Wahrnehmung. Ich kann von meiner Wahrnehmung des Tisches auf das Auge übergehen, das ihn sieht, auf die Hautnerven, die ihn tasten; aber was in diesen vorgeht, kann ich wieder nur aus der Wahrnehmung erfahren. Und da bemerke ich denn bald, daß in dem Prozeß, der sich im Auge vollzieht, nicht eine Spur von Ähnlichkeit ist mit dem, was ich als Farbe wahrnehme. Ich kann meine Farbenwahrnehmung nicht dadurch vernichten, daß ich den Prozeß im Auge aufzeige, der sich während dieser Wahrnehmung darin abspielt. Ebensowenig finde ich in den Nerven- und Gehirnprozessen die Farbe wieder; ich verbinde nur neue Wahrnehmungen innerhalb meines Organismus mit der ersten, die der naive Mensch außerhalb seines Organismus verlegt. Ich gehe nur von einer Wahrnehmung zur andern über.
Außerdem enthält die ganze Schlußfolgerung einen Sprung. Ich bin in der Lage, die Vorgänge in meinem Organismus bis zu den Prozessen in meinem Gehirne zu verfolgen, wenn auch meine Annahmen immer hypothetischer
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werden, je mehr ich mich den zentralen Vorgängen des Gehirnes nähere. Der Weg der äußeren Beobachtung hört mit dem Vorgange in meinem Gehirne auf, und zwar mit jenem, den ich wahrnehmen würde, wenn ich mit physikalischen, chemischen usw. Hilfsmitteln und Methoden das Gehirn behandeln könnte. Der Weg der inneren Beobachtung fängt mit der Empfindung an und reicht bis zum Aufbau der Dinge aus dem Empfindungsmaterial. Beim Übergang von dem Hirnprozeß zur Empfindung ist der Beobachtungsweg unterbrochen.
Die charakterisierte Denkart, die sich im Gegensatz zum Standpunkte des naiven Bewußtseins, den sie naiven Realismus nennt, als kritischen Idealismus bezeichnet, macht den Fehler, daß sie die eine Wahrnehmung als Vorstellung charakterisiert, aber die andere gerade in dem Sinne hin- nimmt, wie es der von ihr scheinbar widerlegte naive Realismus tut. Sie will den Vorstellungscharakter der Wahrnehmungen beweisen, indem sie in naiver Weise die Wahrnehmungen am eigenen Organismus als objektiv gültige Tatsachen hinnimmt und zu alledem noch übersieht, daß sie zwei Beobachtungsgebiete durcheinander wirft, zwischen denen sie keine Vermittlung finden kann.
Der kritische Idealismus kann den naiven Realismus nur widerlegen, wenn er selbst in naiv-realistischer Weise seinen eigenen Organismus als objektiv existierend annimmt. In demselben Augenblicke, wo er sich der vollständigen Gleichartigkeit der Wahrnehmungen am eigenen Organismus mit den vom naiven Realismus als objektiv existierend angenommenen Wahrnehmungen bewußt wird, kann er sich nicht mehr auf die ersteren als auf eine sichere Grundlage stützen. Er müßte auch seine subjektive Organisation als
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bloßen Vorstellungskomplex ansehen. Damit geht aber die Möglichkeit verloren, den Inhalt der wahrgenommenen Welt durch die geistige Organisation bewirkt zu denken. Man müßte annehmen, daß die Vorstellung «Farbe» nur eine Modifikation der Vorstellung «Auge» sei. Der sogenannte kritische Idealismus kann nicht bewiesen werden, ohne eine Anleihe beim naiven Realismus zu machen. Der letztere wird nur dadurch widerlegt, daß man dessen eigene Voraussetzungen auf einem anderen Gebiete ungeprüft gelten läßt.
Soviel ist hieraus gewiß durch Untersuchungen innerhalb des Wahrnehmungsgebietes kann der kritische Idealismus nicht bewiesen, somit die Wahrnehmung ihres objektiven Charakters nicht entkleidet werden.

Das müßte ich morgen in Ruhe morgen nochmal lesen. Mit dem Text von Frege habe ich von Vornherein keine Schwierigkeiten gehabt, mit dem von Steiner habe ich sie schon. Steiner operiert überflüssigerweise mit philosophischen Positionen, die er benennt, aber eigenwillig definiert. Nachfolgend zitiert er dann noch Schopenhauer, aber in einer Weise, daß er diesen durch selektives Zitieren grob mißversteht, vgl. die entsprechende Kritik durch H.Traub.

Gruß
Thomas

Vergleich zweier Passagen in Texten von Frege und Steiner

Rembert @, Niederlande, Samstag, 09. Juli 2016, 09:59 (vor 859 Tagen) @ Kosmogonie

Ich kenne der Kritik von Traub bezüglich Steiners Schopenhauer Kritik. Zum Beispiel auf Seite 434 bis 436 ( Philosophie und Anthroposophie). Diese Kritik ist meines Erachtens aber nicht sehr stichhaltig. Den was Steiner heraushebt ist das jede Rede von Vorstellungen in dieser Beziehung irgend ein reales Ding benötigt. Dieses reales Ding kann selbst nicht wieder Vorstellung sein. Vergleiche dazu auch was sie bei Frege lesen können. Frege redet in dieser Beziehung von einem Träger. Dieses reales Ding kann nur hingestellt werden in einem unreflektiertem sinne (naiv realistisch), also nicht als ein erkanntes ding, denn sonst würde es sich in Vorstellungen auflösen müssen. Tatsächlich ist auch Schopenhauers Wille kein Erkenntnisobjekt sondern etwas unmittelbar erfahrenes. Weil der Wille im Leib wahrgenommen werde kann, ist der Leib etwas reales und nicht bloß Vorstellung. Das heißt aber das Schopenhauer bezüglich der Wille naiv realistisch verfahrt. Bedenken sie was Steiner eigentlich sagen will: Jedes unmittelbar erfahrenes ding soll vom Licht des Geistes erst sein wahre Gehalt erhalten, ohne Ausnahme (außer dem Denken selbst). Im Rahmen der Philosophie der Freiheit gilt dieses ins besondere für den Willen. Die kritische Idealisten reihen die Vorstellung am falschen Stelle ein in dem Erkenntnisprozess. Frege macht es anderes den er versteht dass das Denken nicht auf Vorstellungen beschränkt sein kann, deshalb sagt er:

Es ist scharf zu unterscheiden zwischen dem, was Inhalt meines Bewusstseins, meine Vorstellung ist, und dem, was Gegenstand meines Denkens ist. Also ist der Satz falsch, dass nur das Gegenstand meiner Betrachtung, meines Denkens sein kann, was zum Inhalte meines Bewusstseins gehört.

Gruss

Rembert

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Eine grundsätzliche Erwägung zum Verhältnis zwischen Kosmologie und Philosophie

Kosmogonie @, Samstag, 09. Juli 2016, 12:40 (vor 859 Tagen) @ Rembert

Die kritische Idealisten reihen die Vorstellung am falschen Stelle ein in dem Erkenntnisprozess.


Darüber sind wir uns einig. Wir können gerne auch weiter über philosophische Fragen diskutieren. Ich bin bereit, zur Diskussion gestellte Texte zu lesen.

Allerdings möchte ich daran erinnern - nicht speziell dich, sondern auch mich selbst -, daß dieses Forum der Netzseite Kosmogonie angeschlossen ist, das heißt, es geht mir ursprünglich um die von Steiner entworfene Kosmologie.

Zwar glaube ich nicht, daß ich diese um eigene wirkliche Erkenntnisse bereichern könnte, denn dazu fehlt mir bis jetzt und bis auf Weiteres das nötige Erkenntnisvermögen. Aber diese Kosmologie ist, so wie Steiner sie dargestellt hat (hauptsächlich, aber nicht nur, in seiner "Geheimwissenschaft"), stark aufarbeitungs-bedürftig: die Darstellung ist kaum gegliedert, die Diktion zuweilen sprunghaft; bei näherem Hinsehen - vor Allem, wenn man kosmologische Äußerungen in seinen Vorträgen hinzuzieht - zeigen sich unauflösbare Widersprüche. Darauf habe ich ja auf der Hauptseite mehrfach hingewiesen.

Doch diese Kosmologie ist in ihrer Struktur durchaus interessant, unabhängig davon, ob sie im Ganzen oder in Teilen wahr ist. Vielleicht ist sogar alles an ihr bloß erfunden. Aber selbst dann bleibt sie interessant. Daher stellt sich mir die Frage: Was kann ich tun, um Steiners kosmologische Aussagen zu überprüfen, zu klären, vielleicht sogar zu erweitern? Zu den Erkenntnismitteln hat Steiner ja Vieles gesagt und zu Papier gebracht, aber auch hierin erweist sich Steiner bei näherem Hinsehen als ziemlich unklar, ja zusammenhanglos, sogar widersprüchlich. Das habe ich zunächst unter Punkt (8.) in der Einleitung gezeigt. Sodann habe ich dem Thema eine eigene Unterseite gewidmet: Zur Evolution der Erkenntnisorgane.

In dieser Sache ist nun interessant, daß Steiner die Philosophie - genauer: sein eigenes philosophisches Werk - als hilfreich für die Erlangung höherer Erkenntnisfähigkeiten bezeichnet. Das ist für mich nun wirklich eine interessante Behauptung, denn oft habe ich mich gefragt: Lohnt sich überhaupt die Mühe, ein schwieriges philosophisches Werk durchzuarbeiten? Zuletzt bin ich gescheitert an Fichtes "Anweisung zum seligen Leben", angeblich ein populärphilosophisches Werk, aber unlesbar für jemanden, der Fichtes Hauptwerke nicht schon kennt.

Nun scheint mir - und schien mir immer schon - die Philosophie Husserls eine gewisse Verwandtschaft zum Übungsweg zu haben, den Steiner angibt. Denn die Reduktion als methodisches Prinzip, die ja nicht nur eine einmalige Reduktion ist, sondern in vielerlei Arten und Stufen beschrieben wird, ist ja eine Art Katharsis. Husserls Werk ist nicht nur ein "Wissens-Behälter", sondern eher eine Wegbeschreibung. Merkwürdig nur, daß man auf diesem Wege nicht von selbst zu höheren Erkenntnissen kommt, sonnst wäre Husserl u.A. Kosmologe geworden. Aber für die "Philosophie der Freiheit" sagt Steiner ja auch, daß man durch ihren Nachvollzug zwar schon in der geistigen Welt stehe, aber noch keine geistigen Inhalte wahrnehme.

Dazu bedarf es demnach einer Umwandlung der Wesensglieder, und dies - im Erfolgsfalle - mit einschneidenden Folgen für das seelische Leben. Und die können erschütternd und sehr unangenehm sein, wie Steiner in GA 138-4, aber auch z.B. in "Ein Weg zur Selbsterkenntnis des Menschen", Vierte Meditation, beschreibt:

Dieses Gefühl kann nun etwas außerordentlich Bedrückendes haben, [...] Es hat diese Empfindung deshalb Bedrückendes, weil man zu dem Gedanken kommt, den nächsten Schritt, welchen man zu machen hat, muß man wollen. [...] Wie eine Verleugnung dessen, was man ist, ja wie eine Selbstvernichtung müßte man es empfinden, wenn man diesen Schritt nicht täte. Und doch kann auch das Gefühl auftreten, man kann ihn nicht tun, oder wenn man ihn unternimmt, so wie es möglich ist, so bleibt er unvollkommen.

Das alles verwandelt sich in die Vorstellung: so wie die Seele nunmehr ist, so liegt vor ihr eine Aufgabe, die sie nicht bewältigen kann [...] Ein solches Erlebnis hat etwas Vernichtendes für das eigene Selbst. [...] Dieser Schmerz, der auf einer Stufe der Seelenwanderschaft empfunden wird, überragt weit alles, was man an Schmerzen in der Sinneswelt empfinden kann. Und deshalb kann er auch alles das überragen, dem man durch das bisherige Seelenleben gewachsen ist. Er kann etwas Betäubendes haben. Die Seele steht vor der bangen Frage, woher soll ich die Kräfte nehmen, um zu ertragen, was mir da auferlegt ist? Und sie muß innerhalb ihres eigenen Lebens diese Kräfte finden.

Das Verhältnis dieser beiden Wege, nämlich die transzentalphilosophischen Bildung einerseits, und den direkten Erkenntnisweg anderseits, oder: die Nützlichkeit des einen für den anderen, würde ich gerne klären.

In diesem Thread geht es speziell um das Verhältnis zwischen Steiner und Husserl. Das was ich soeben thematisiert habe, kann und müßte Thema eines anderen Threads sein. Vielleicht könntest du etwas dazu sagen (und damit einen neuen Thread eröffnen)?

Gruß
Thomas

Eine grundsätzliche Erwägung zum Verhältnis zwischen Kosmologie und Philosophie

Rembert @, Niederlande, Samstag, 09. Juli 2016, 14:36 (vor 859 Tagen) @ Kosmogonie

Das Verhältnis dieser beiden Wege, nämlich die transzentalphilosophischen Bildung einerseits, und den direkten Erkenntnisweg anderseits, oder: die Nützlichkeit des einen für den anderen, würde ich gerne klären.

Nun, Ich kenne Husserls Arbeit nicht gut, nur “Der Krisis...” habe ich naher studiert. Es ist zweifellos eine entwicklungsweg da drin. Durchhaltekraft ist da drin und streben nach Wahrhaftigkeit und Genauigkeit, also Tugenden die man braucht um Selbsterkenntnis zu erreichen. Ich glaube schon das Husserl etwas erreicht hat in diesem Bereich. Er versteht es seinem Bewusstsein die Verhaftung durch die Gewöhnlichkeit zu entreißen. Vielleicht soll man auch nicht nach Husserl selbst schauen, sondern nach seinen Nachfolger. Denken sie an Heidegger der durchaus, auf seine Weise, eine gewisse Grenze überschritten hat, wenn er auch kein Kosmologen geworden ist. Husserls Abhandlungen über Descartes haben mir damals entzückt.

Die Textstelle Steiners die sie eingefugt haben (Vierte Meditation). Ist erschütternd für mich. Es hat Zeiten gegeben das ich mir aus diesem Grunde von Anthroposophie quasi abgewandt habe. Ich fühlte mich die Aufgabe nicht gewachsen en dennoch war er unausweichlich, den man kann die Arbeit an sich selbst nicht abstellen ohne schlechter zu werden.

Was der Philosophie der Freiheit angeht: ich verstehe ihm noch immer nicht ganz, das ist auch eigentlich unmöglich, ihm ganz verstehen auf gewöhnliche weise. Man kann das Mangel an Logik oder so etwas nennen, aber da wo ein Sprung im Text unseres Verständnis herausfordert, da ist seelischer kraft notwendig um mitspringen zu können. Ich fühle immer genau wenn mir das nicht gelingt. Die benötigte Kraftentfaltung ist eben Teil der Entwicklungsweg dieses Buches.

Vielleicht naiv, aber wie soll ich einen neuen Thread eröffnen?

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Eine grundsätzliche Erwägung zum Verhältnis zwischen Kosmologie und Philosophie

Kosmogonie @, Samstag, 09. Juli 2016, 16:07 (vor 859 Tagen) @ Rembert

Denken sie an Heidegger der durchaus, auf seine Weise, eine gewisse Grenze überschritten hat

Das ist fraglich. Husserl, der, wie er schrieb, "Sein und Zeit" zweimal gelesen hat, war enttäuscht davon, denn Heidegger sei zur natürlichen Einstellung zurückgekehrt. Insofern könne er nichts Bedeutendes in "Sein und Zeit" finden.

Jemand sagte, man könne Husserl-Scheler-Heidegger der Reihe Denken-Fühlen-Wollen zuordnen. Das leuchtet mir ein. Husserl war kognitiv orientiert, Scheler dem Gefühl zugewandt, und Heidegger dem Praktischen (im philosophischen Sinne).

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Die Textstelle Steiners die sie eingefugt haben (Vierte Meditation). Ist erschütternd für mich. Es hat Zeiten gegeben das ich mir aus diesem Grunde von Anthroposophie quasi abgewandt habe. Ich fühlte mich die Aufgabe nicht gewachsen en dennoch war er unausweichlich, den man kann die Arbeit an sich selbst nicht abstellen ohne schlechter zu werden.

Ja, mir macht eine Stelle wie diese ebenfalls Unbehagen. Ich vermute, daß innere, schwer erträgliche Angstzustände, die ich vor Jahrzehnten gelegentlich hatte (anscheinend in der Folge von wenigen Versuchen mit bewußtseinsverändernden Drogen), mit dieser Schwelle zu tun haben könnten. Aber man muß dieser Angst begegnen lernen, wie Steiner schrieb bzw. sagte. Inzwischen habe ich damit weniger, aktuell gar keine Probleme. Es kann auch sein, daß Steiner nur zur Warnung den Extremfall beschrieben hat, um Schwärmer abzuschrecken. An anderer Stelle schreibt er nämlich, daß der Übergang bei ausreichender Vorbereitung ganz harmonisch verlaufen könne. Und davon ganz abgesehen: die ganze Menschheit geht jetzt über die Schwelle; viele Menschen gehen unbemerkt, weil in Illusionen befangen, viele leidend, vereinsamt. Mein Bemühen geht dahin, immer mehr auf Christus zu vertrauen.

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Was der Philosophie der Freiheit angeht: [...] Die benötigte Kraftentfaltung ist eben Teil der Entwicklungsweg dieses Buches.

Da gibt es ebenso schwer verständliche, aber m.E. seriösere philosophische Bücher. Es heißt, Kant muß man gelesen haben; nicht weil er unüberbietbar wäre, sondern weil er eine Grundlage bildet. Und daher wohl auch Fichte. Was Steiner demgegenüber vorzuweisen hat, ist eher sein persönlicher Befreiungsweg. Man lernt durch ihn die großen Philosophen nicht wirklich kennen, weil Steiner sie nur aus seinem ganz persönlichen Blickwinkel beleuchtet. Das kann sogar dazu führen, daß seine Vorurteile auch im Leser sich festsetzen.

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Vielleicht naiv, aber wie soll ich einen neuen Thread eröffnen?

Links oben siehst du den Link "zurück zur Hauptseite" (mit einem roten Pfeil davor). Du klickst darauf, und du bist auf der Hauptseite. Da, wo vorher "zurück zur Hauptseite" stand, steht jetzt "neues Thema". Du klickst darauf, und du siehst "Neuer Eintrag". In das Feld "Betreff" gibst du einen passenden Titel ein. Außerdem mußt du (d)einen Namen eintragen. Im Feld "Nachricht:" schreibst du dann deinen Beitrag.

Du kannst dich auch registrieren, so wie Bernhard es gemacht hat. Dann mußt du nicht jedesmal deinen Namen eintragen. Und wenn ich wegen Unfug die Schreibberechtigung des Forums einschränken muß, dann können Registrierte immer noch schreiben.

Gruß
Thomas

Eine grundsätzliche Erwägung zum Verhältnis zwischen Kosmologie und Philosophie

Rembert @, Niederlande, Samstag, 09. Juli 2016, 18:21 (vor 859 Tagen) @ Kosmogonie

Der PdF ist m.E. schon ein seriöses buch. Wahrend meines Studium der Philosophie habe ich mich schon damit beschäftigt und das hat mir sehr geholfen verschieden philosophischen Positionen zu verstehen. Damals hat neben Steiner Hegel großen Eindruck auf mich gemacht und auch Merleau-Ponty schätzte ich sehr. Hegel erfordert tatsachlich gleich viel Kraft. Man versteht ihm noch nicht wenn man nur der Inhalt seiner Schriften irgendwie zusammenfassen kann.

Ich möchte nicht sagen das Steiner nur seine ganz persönlichen Blickwinkel hat. Man lernt doch die Philosophen kennen durch Steiner, aber so das man merkt: diese Charakteristik ist wie ein (steinerschen) Wiedergeburt des Philosophen, eine intellektuelle Wiederbelebung konnte man sagen. Das ist kein Zufall denke ich. Er machte das absichtlich so. Aber nicht wie Traub meint um seiner eigene Position plausibler erscheinen zu lassen. Der Grund ist eine ganz andere. Das untaugliche soll man wegwerfen und das taugliche muss in wert erhöht werden. Es ist philosophische Ökonomie. Man kann das eine Entstellung nennen, aber es ist durchaus fruchtbar und ich weiß nicht wie wir anders weiter kommen sollen.

Das kann sogar dazu führen, dass seine Vorurteile auch im Leser sich festsetzen.

Das ist wahr, aber das rührt nur davon her das die Leser eben nichts weiter hinzufugen, es so stehen lassen. Lesen sie und überbieten sie Die Phänomenologie des Geistes, das wäre schon etwas! Mir gelingt das nicht, obwohl ich bestimmte Stellen wohl mehr als 20 mal gelesen habe. Ich habe immer die ungeheure Nachwirkung empfunden wenn ich Hegel gelesen hatte, aber nichts damit anfangen können.

Ich werde einen neuen Thread eröffnen. Das gelingt mir erst am Montag.

gruss

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Ein Schlußwort (?) zu diesem Thread

Kosmogonie @, Sonntag, 10. Juli 2016, 01:12 (vor 858 Tagen) @ Rembert
bearbeitet von Kosmogonie, Sonntag, 10. Juli 2016, 01:22

Man lernt doch die Philosophen kennen durch Steiner, aber so das man merkt: diese Charakteristik ist wie ein (steinerschen) Wiedergeburt des Philosophen, eine intellektuelle Wiederbelebung konnte man sagen.

Also, Husserl lernt man ganz gewiß nicht kennen durch Steiner!

Spinoza auch nicht, denn diesen zitiert Steiner dermaßen zusammenhanglos, daß er ihm das Gegenteil dessen unterlegt, was Spinoza - inbezug auf die Freiheit - wirklich dachte.

Und dann erst Kant! Stünde nicht

Die Philosophie der Gegenwart leidet an einem ungesun­den Kant-Glauben

als einleitender Satz in der Vorrede zu "Wahrheit und Wissenschaft", so könnte man Steiner zugute halten, daß er wenigstens in seinen für die Öffentlichkeit bestimmten Werken mit diesem Philosophen höflich umgegangen sei. Aber der obige Satz verbietet uns, dem Steiner irgendwelche Rücksichtnahme zu konzedieren. Die Geistgestalt eines Menschen mit Gesundheit und Krankheit in Verbindung zu bringen, das ist schon ziemlich unverschämt und pietätlos.

Nun könnte man dem Steiner diese offenkundige Menschen-Verachtung vielleicht noch nachsehen, wenn er als gereifter Mann wenigstens sein Urteil abgemildert hätte. Aber nein, gerade gegen Ende seines Lebens setzt Steiner noch eins drauf, nämlich in seinem Vortrag vom 20. Mai 1924, gehalten vor Arbeitern.

Zitat (Hervorhebungen durch mich):

Herr Burle: Am 22. April war der Geburtstag von Kant. Wenn ich Herrn Doktor bitten dürfte, daß er uns etwas über die Lehre von Kant erzählen würde, was die Gegensätze zu ihr wären, und ob sie eine heutige anthroposophische Lehre wäre.

Dr. Steiner: Ja, meine Herren, wenn ich diese Frage beantworten soll, dann müssen Sie mir eben heute ein bißchen in ein schwer verständliches Gebiet folgen. Aber der Herr Burle, der auch schon die Frage über den Relativismus gestellt hat, der stellt ja immer so schwere Fragen! Und so müssen Sie heute eventuell darauf gefaßt sein, daß die Dinge nicht so leicht verständlich sind wie dasjenige, was ich sonst berichte. Aber sehen Sie, von Kant ist in einer leichtverständlichen Weise gar nicht zu erzählen, weil er eben in sich selber nicht leicht ver­ständlich ist. Es ist schon so, daß heute die ganze Welt eigentlich, die sich überhaupt für solche Dinge, ich will gar nicht sagen interessiert, denn in Wirklichkeit interessieren sich ja die wenigsten Menschen da­für, aber die vorgibt, sich dafür zu interessieren, von Kant redet wie von etwas, was im allereminentesten Sinne die Welt viel, viel angeht. Und Sie wissen ja auch, daß zu diesem zweihundertsten Geburtstage eine ganze Menge von Artikeln geschrieben worden sind, die also der Welt klarmachen sollten, was für eine ungeheure Bedeutung für das ganze Geistesleben Kant gehabt hat.
Sehen Sie, schon als Bub hörte ich in der Schule oftmals von dem Literaturgeschichtslehrer: Immanuel Kant war der Kaiser des litera­rischen Deutschlands! - Ich habe mich einmal versprochen und habe gesagt: König des literarischen Deutschlands. Da hat er mich gleich korrigiert und hat gesagt: Kaiser des literarischen Deutschlands!
Nun, ich habe mich gerade außerordentlich viel mit Kant beschäf­tigt und habe - das habe ich ja erzählt in meiner Lebensbeschreibung - eine Zeitlang einen Lehrer in der Geschichte gehabt, der eigentlich immer nur aus andern Büchern vorgelesen hat; ich habe mir gedacht: das kann ich selber lesen zu Hause, und als er einmal hinausgegangen ist, habe ich nachgeschaut, was er eigentlich vorliest. Und es war dann
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günstiger, daß ich mir das selber verschaffte. Aus «Reclams Universal-bibliothek» hatte ich mir Kants «Kritik der reinen Vernunft» besorgt; ich trennte es auseinander, und das habe ich dann hineingeheftet in mein Schulbuch, das ich während des Unterrichts vor mir liegen hatte, und las nun Kant, während vom Lehrer Geschichte gelehrt wurde. Deshalb habe ich mir auch ganz ordentlich getraut über Kant zu reden, von dem alle eigentlich immerfort so reden, daß die Leute, wenn man irgend etwas, was auf Geistiges Bezug hat, sagt, dann sagen: Ja, aber Steiner Kant hat gesagt. - Wie man in der Theologie immer sagt: Ja, aber die Bibel sagt -, so sagen eigentlich viele aufgeklärte Leute: Ja, aber Steiner Kant hat gesagt. - Ich habe vor jetzt vierundzwanzig Jahren Vorträge ge­halten; da lernte ich einen Menschen kennen, der im Auditorium saß und der immer schlief, immer schlafend zuhörte; manchmal, wenn von mir die Stimme ein bißchen erhoben wurde, da wurde er wach, und besonders am Schluß. Da habe ich auch einiges über Geistiges gesagt - da wachte er wieder auf, ist aufgesprungen immer wie ein Stehauf-männchen und rief: Aber Steiner Kant hat gesagt. - Also es ist schon so, daß man aus Steiner Kant außerordentlich viel Wesens macht.
Nun wollen wir uns einmal vor Augen stellen, wie eigentlich dieser Kant die Welt angesehen hat. Er sagte ja mit einem gewissen Recht:
Alles dasjenige, was wir sehen, was wir fühlen, kurz, was wir durch die Sinne wahrnehmen, also die ganze Natur, die außer uns ist, die ist nicht eine Wirklichkeit, sondern die ist ein Schein, eine Erscheinung. Aber wodurch entsteht sie? Ja, sie entsteht dadurch - das ist das Schwierige jetzt, da müssen Sie ganz gut aufpassen -, daß irgend etwas, was er «das Ding an sich» nannte, also etwas ganz Unbekanntes, wovon wir nichts wissen, auf uns einen Eindruck macht; und diesen Eindruck, den sehen wir eigentlich, nicht das Ding an sich.
Also sehen Sie, meine Herren, wenn ich es Ihnen aufzeichne, so ist die Sache so: Da ist der Mensch - man könnte es ebensogut mit dem Hören und Fühlen machen, wollen wir es mit dem Sehen machen -, da ist irgendwo draußen das Ding an sich. Aber von dem wissen wir nichts, das ist ganz unbekannt, von dem weiß man nichts. Aber dieses Ding an sich, das macht jetzt auf das Auge einen Eindruck. Von diesem weiß man auch noch nichts, aber auf das Auge wird ein Eindruck gemacht.
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Und da drinnen im Menschen, da entsteht jetzt eine Erscheinung, und diese Erscheinung, die plustern wir auf zu der ganzen Welt. (Auf die Zeichnung deutend): Von dem Roten wissen wir nichts, nur von dem, was wir da als Erscheinung haben; was ich also jetzt als Violett auf-zeichne, von dem wissen wir etwas. Also eigentlich ist die ganze Welt im Grunde genommen, nach Kant, vom Menschen gemacht. Sie sehen den Baum. Von dem Baum an sich wissen Sie gar nichts, der Baum macht nur einen Eindruck auf Sie, das heißt: irgend etwas Unbekanntes macht einen Eindruck auf Sie, und diesen Eindruck, den bilden Sie zum Baum, und Sie setzen in Ihren Wahrnehmungen den Baum hin. Also bedenken Sie: Hier ist ein Stuhl, ein Sessel - ein Ding an sich. Was da eigentlich ist, weiß man nicht; aber was da ist, macht auf mich einen Eindruck: ich stelle den Stuhl hin - aber auf was für ein Ding ich mich da eigentlich setze, wenn ich mich auf den Stuhl setze, das weiß man nicht. Das Ding an sich, das, worauf ich mich setze, das habe ich eigent­lich hingestellt.
Sehen Sie, Kant spricht so von den Erkenntnisgrenzen, daß man nie­mals wissen kann, was das Ding an sich ist, weil alles eigentlich nur eine vom Menschen gemachte Welt ist. Es ist sehr schwer, die Sache ernst­haft verständlich zu machen. Und wenn man über diesen Kant gefragt wird, da ist es schon so, daß man, wenn man ihn wirklich kennzeichnet, wirklich nun charakterisiert, eigentlich ganz merkwürdige Sachen sagen muß. Denn wenn man den wahren Kant ansieht, so ist es eigent­lich schwer, einem zu glauben, daß die Sache so ist. Aber es ist so, daß einfach Kant aus der Theorie heraus, aus dem Denken heraus behaup­tet: Von dem Ding an sich weiß niemand etwas, sondern die ganze Welt ist nur aus dem Eindruck gemacht, den wir von den Dingen empfangen.
Ich habe einmal gesagt: Wenn man also nicht weiß, was das Ding an sich ist, so kann es ja alles mögliche sein; es kann zum Beispiel aus Stecknadelköpfen bestehen! - So ist es auch bei Kant. Man kann ganz gut sagen: aus allem möglichen könnte nach ihm das Ding an sich beste­hen. Nun kommt aber das Weitere: Wenn man bei dieser Theorie stehenbleibt, sind Sie alle hier, wie ich Sie hier sehe, nur meine Erscheinung; ich habe Sie alle auf die Stühle hier gesetzt, und was dahintersteckt
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hinter jedem von Ihnen als Ding an sich, das weiß ich nicht. Und wie­derum, wenn ich da stehe, so wissen Sie auch nicht, was das für ein Ding an sich ist, sondern Sie sehen die Erscheinung, die Sie selber hinsetzen. Und was ich rede, das ist dasjenige, was Sie selber herhören! Also, was ich eigentlich da mache - das Ding an sich, was das eigentlich da macht, das wissen Sie alle nicht; aber dieses Ding an sich macht auf Sie einen Eindruck, und Sie werfen dann diesen Eindruck hierher; Sie hören im Grunde genommen dasjenige, was Sie selber machen!
Nun, gerade wenn man dies Beispiel nimmt, dann könnte man, wenn man im Kantschen Sinne redet, etwa das Folgende sagen: Sie sitzen da draußen und frühstücken und sagen: Ja, jetzt wollen wir einmal in den Saal hineingehen und wollen da einmal eine Stunde das und das hören. Was das für ein Ding an sich ist, was wir hören, das können wir nicht wissen; aber wir werden den Steiner da hinschauen, so daß wir - wenig­stens eine Stunde lang - diese Erscheinung haben, und nachher werden wir dasjenige, was wir hören wollen, hinhören. - Das ist es eigentlich zunächst, was der Kant sagt, deswegen, weil er behauptet: Niemals weiß man etwas vom Ding an sich!
Sehen Sie, einer der Nachfolger von Kant, Schopenhauer, der hat die Sache so klar gefunden, daß er gesagt hat: Daran kann man doch gar nicht zweifeln! - Das ist ganz sicher, sagt er, daß, wenn ich Blau sehe, dann nicht da draußen etwas blau ist, sondern von mir kommt das Blaue dahin, wenn ein Ding an sich auf mich einen Eindruck macht. Wenn ich von da draußen höre, daß einer jammert und einen Schmerz hat, dann kommt der Schmerz und das Gejammer nicht von ihm, son­dern von mir! Das, sagt Schopenhauer, ist eigentlich ganz klar. Und wenn der Mensch die Augen zumacht und schläft, dann ist die ganze Welt finster und stumm; dann ist gar nichts da für ihn.
Nun, Sie können nach dieser Theorie in der einfachsten Weise die Welt erschaffen und wieder wegtun. Sie schlafen ein, die Welt ist fort; und Sie wachen wiederum auf: und Sie haben die ganze Welt wiederum gemacht - wenigstens die, die Sie sehen. Außer dem ist nur das Ding an sich da, von dem Sie nichts wissen. Ja, das hat der Schopenhauer ganz klar gefunden. Aber dem Schopenhauer ist dabei doch etwas schwum­melig geworden. Es war ihm nicht recht wohl bei der Behauptung. Da
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hat er gesagt: Wenigstens etwas ist draußen - Blau und Rot, und alle Kälte und Wärme ist nicht draußen; wenn ich friere, mache ich selber die Kälte -, aber was draußen ist, ist der Wille. In allem lebt Wille. Und der Wille, der ist eine ganz freie dämonische Gewalt. Aber er lebt in allen Dingen.
Also er hat schon ein bißchen etwas in «das Ding an sich» hinein-getan. Alles, was wir vorstellen, hat er auch als eine bloße Erscheinung, die wir selber machen, angesehen; aber das Ding an sich hat er wenig­stens schon mit dem Willen ausgestattet. Es waren viele Leute und es sind bis heute viele Leute, die sich eigentlich gar nicht klarmachen, was die Konsequenzen der Kantschen Lehre sind. Ich habe einmal einen Menschen kennengelernt, der war nun wirklich - was man eigentlich sollte, wenn man eine Lehre hat - ganz durchdrungen von dieser Kant­schen Lehre, und der hat sich gesagt: Ich habe ja alles selber gemacht:
die Berge, die Wolken, die Sterne, alles, alles, und die Menschheit habe ich selber auch gemacht, und alles, was in der Welt ist, habe ich selber gemacht. Nun gefällt es mir aber nicht, was ich gemacht habe. Ich habe alles erschaffen; es gefällt mir aber jetzt nicht. Nun will ich es wieder wegschaffen. - Und da sagte er, er habe angefangen damit, ein paar Menschen umzubringen - er war eben wahnsinnig; er hat erzählt, daß er angefangen habe, ein paar Menschen umzubringen, um dem nachzu­kommen, daß er sie, die er selber gemacht hat, wieder wegschaffen wollte. Ich habe ihm gesagt, er solle nur nachdenken darüber, was da für ein Unterschied ist: Er hat ein Paar Stiefel; nach der Kantschen Lehre hat er auch diese gemacht. Aber er soll nur nachdenken, was neben dem, was er nun macht als Erscheinung an den Stiefeln, noch der Schuster gemacht hat!
Ja, sehen Sie, so ist es schon: Es gibt in dem, was als das Berühmteste in der Welt oftmals auftritt, das Allerunsinnigste! Und die Leute halten mit der ungeheuersten Starrsinnigkeit an dem Allerunsinnigsten fest. Und es sind gerade kurioserweise die Aufgeklärten, die daran festhalten.
Das, was ich Ihnen da in kurzen Worten, ohnedies schon recht schwer verständlich, gesagt habe, das muß man, wenn man Kant liest, in vielen Büchern lesen; denn das hat er nun auseinandergeschält in langen, langen Theorien; und er beginnt zum Beispiel sein Buch «Kritik
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der reinen Vernunft» - so nennt er es - damit, daß er zunächst beweist:
Der Raum, der ist nicht draußen in der Welt, den mache ich selber, den spinne ich aus mir heraus. Also erstens: Der Raum ist eine Erscheinung. Zweitens: Die Zeit ist auch eine Erscheinung. Denn da wird gesagt: Es gab einmal einen Aristoteles - ja, aber den mache ich selber in die Zeit hinein, denn die ganze Zeit mache ich selber!
Nun hat er dieses große Buch, die «Kritik der reinen Vernunft» ge­schrieben; es macht schon einen recht netten Eindruck. Wenn nun einer kommt, so ein richtiger Philister, und bekommt ein dickes Buch in die Hand, «Kritik der reinen Vernunft»: da leckt er sich die Finger ab, denn das ist etwas furchtbar Gescheites, Kritik der reinen Vernunft; da wird man halt selber so eine Art Herrgott auf der Erde, wenn man so etwas liest! Dann aber steht nach der Einleitung: Erster Teil. Die transzendentale Ästhetik. - Ja nun, nicht wahr, da steht: Die trans­zendentale Ästhetik. - Wenn einer meine «Philosophie der Freiheit» aufschlägt, so steht bei dem Kapitel vielleicht nur: Der Mensch und die Welt. - Oh, der Mensch und die Welt, das ist so etwas Gewöhnliches, aber: transzendentale Ästhetik! - Wenn der Philister ein solches Buch aufschlägt, das ist etwas, was etwas ganz Gewaltiges sein muß! Was transzendentale Ästhetik ist, dabei denkt er sich gewöhnlich nichts; aber das gerade ist ihm ja recht; das ist ein Wort, bei dem er sich ein bißchen die Zunge aushebt, wenn er es spricht. - Das ist der Obertitel.
Jetzt kommt der Untertitel: Erster Abschnitt. Die transzendentale Deduktion des Raumes. - Nun kann man sich doch nichts Schöneres denken für einen Philister, als daß er solch ein Kapitel hat. Und nach­her beginnt es in einer Weise, daß er eigentlich nichts davon versteht. Aber seit mehr als hundert Jahren sagt jeder Mensch: Steiner Kant ist ein gro­ßer Mann. - Also wenn er das liest, so kriegt er selber so ein bißchen was hinein, kommt so in einen kleinen Größenwahn.
Dann kommt der zweite Abschnitt: Die transzendentale Deduktion der Zeit. - Wenn man sich da nun durchgerungen hat durch die trans­zendentale Deduktion des Raumes und der Zeit, dann kommt das zweite große Hauptstück: die Transzendentale Analytik. - Und in der transzendentalen Analytik kommt hauptsächlich der Beweis, daß der Mensch eine transzendentale Apperzeption hat.
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Nun, ich bin gefragt worden, und ich muß Ihnen schon diese Dinge sagen, die Geschichte mit der transzendentalen Apperzeption. Da muß man schon viele hundert Seiten durchlesen, damit man alles in sich hin­einbekommt, was dadrinnen an Gelehrsamkeit in dieser Weise verzapft wird in dem Kapitel über die transzendentale Apperzeption. Mit der transzendentalen Apperzeption ist gemeint, daß der Mensch seine Vor­stellungen macht und eine Einheit in diesem Vorstellen ist. Also wenn alles nur Vorstellung ist, die ganze Welt, so muß eigentlich jetzt durch diese transzendentale Apperzeption die ganze Welt aus dem Nichts des eigenen Wesens heraus gesponnen werden. Ja, so ungefähr wird das da auch dargestellt.
Jetzt kommt man also dazu: der Kant spinnt in dem Kapitel über die transzendentale Apperzeption die ganze Welt mit allen Bäumen, Wolken, Sternen und so weiter aus sich heraus. Ja, er spinnt sie heraus -das sagt er. Aber was er in Wirklichkeit herausspinnt und womit man sich immer herumschlägt in diesem ganzen weiten Kapitel, das sind nämlich jene Vorstellungen, nur etwas ins Spätere übersetzt, die ich Ihnen letzthin auf dem Sephirothbaum aufgeschrieben habe, aber nur in der Form von a A - des bloßen Alphabets -, nicht so, daß man damit lesen kann, irgend etwas weiß! Und noch dazu: Da war es doch wenig­stens etwas sehr Konkretes. Aber Kant spinnt es so heraus, daß er sagt:
Die Welt besteht also erstens aus Quantität, zweitens aus Qualität, drittens aus Relation, viertens Modalität. Nun also, jeder von diesen Begriffen hat wiederum drei Unterbegriffe; zum Beispiel die Quanti­tät: Einheit, Vielheit, Allheit. Nun, die Qualität hat: Realität, Nega­tion, Limitation und so weiter. Das waren zwölf Begriffe - drei mal vier ist zwölf -, und män kann die Welt aus ihnen herausspinnen. Der gute Kant hat gar nicht die Welt damit herausgesponnen, sondern er hat eigentlich nur zwölf Begriffe herausgesponnen mit der transzen­dentalen Apperzeption. Also er hat eigentlich nur zwölf Begriffe ge­schaffen, nicht die Welt.
Wenn nun irgend etwas daran wäre an der Geschichte, so würde doch etwas dabei herauskommen! Aber das bemerken die Philister gar nicht, daß nichts herauskommt, daß nur zwölf Begriffe herauskommen, sondern sie gehen jetzt mit vollem Magen und mit Kantischer Philosophie
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durch die Welt und sagen: Nichts kann man begreifen! - Nun, das kann man bei den Philistern verstehen; sie finden sich angeheimelt, wenn ihnen gesagt wird: Wenn sie nichts begreifen, so kommt das nicht von ihnen, sondern von der ganzen Welt. Wenn du glaubst, daß du nichts weißt, so hast du schon recht; aber das kommt nicht davon, weil du nichts kannst, sondern weil die ganze Welt nichts wissen kann. -Und so kommen diese zwölf Begriffe heraus. Das ist dann die trans­zendentale Analytik.
Jetzt kommen aber noch die ganz schweren Kapitel. Da kommt dann dasjenige Kapitel, das überschrieben ist: Von den transzenden­talen Paralogismen. - So geht es ja überhaupt fort. Man bekommt in der Kantschen «Kritik der reinen Vernunft» Titel nach Titel! Da wird gesagt: Es gibt Leute, die behaupten: Der Raum ist unendlich. Aber es gibt auch Leute, die sagen: Der Raum ist begrenzt. - Das wird auch bewiesen, wie die Leute es eben beweisen. So daß Sie in der «reinenVer­nunft» später in den Kapiteln einander gegenübergestellt finden, auf der einen Seite wird bewiesen: Der Raum ist unendlich; auf der andern Seite wird bewiesen: Der Raum ist endlich. Dann wird wiederum be­wiesen: Die Zeit ist unendlich, ist eine Ewigkeit. Dann wird bewiesen:
Die Zeit hat einen Anfang genommen und wird ein Ende finden. Und so macht das der Kant, meine Herren. Dann wird bewiesen: Der Mensch ist frei. Und wiederum auf der andern Seite: Der Mensch ist unfrei.
Was will Kant dadurch sagen, daß er für die zwei entgegengesetzten Behauptungen die Beweise gibt? Er will damit sagen: Wir können über­haupt nichts beweisen! Wir können ebensogut behaupten: Der Raum ist unendlich wie endlich; die Zeit ist ewig, die Zeit wird ein Ende fin­den! - Ebensogut können wir sagen: Der Mensch ist frei, oder: Er ist unfrei. - Also das läuft darauf hinaus, daß man in der modernen Zeit sagen muß: Denkt wie ihr wollt, auf die Wahrheit kommt ihr nicht, sondern für euch Menschen ist alles gleich.
Dann bekommt man noch Anweisung darüber, wie man so denken kann, in der transzendentalen Methodik gelehrt. Auf diese Weise kann man zunächst ein Buch von Kant durchnehmen. Also man kann fragen:
Warum hat er denn eigentlich das alles unternommen? Da kommt man
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dann darauf, was der Kant eigentlich gewollt hat. Sehen Sie, bis zu Kant haben zwar die Leute, die Philosophie getrieben haben, auch nicht gerade viel gewußt, aber sie haben wenigstens behauptet: Einiges kann man wissen von der Welt. - Dem stand dasjenige gegenüber - was schon aus dem Mittelalter gekommen ist, weil man, wie ich Ihnen gezeigt habe, im Mittelalter das alte Wissen verloren hat -, was man schon im Mittel­alter gefaßt hat als Gedanken, daß man nur etwas wissen kann von dem, was die Sinne darstellen, und nichts wissen kann, was vom Geiste ist. Das muß man glauben. Und so entstand durch das Mittelalter und hinauf bis zu Kant die Behauptung: Man kann nichts wissen über das Geistige; vom Geistigen kann man nur etwas glauben.
Die Kirchen, die kommen natürlich mit dieser Lehre, daß man vom Geistigen nichts wissen könne, das müsse man glauben, sehr gut weg, denn dann können sie daraus diktieren, was der Mensch vom Geistigen glauben soll!
Nun gab es, wie gesagt, Philosophen, - Leibniz, Wolff und so wei­ter -, die bis zu Kant hin behaupteten, daß man wenigstens einiges wissen kann, durch bloße Vernunft wissen kann, was in der Welt Gei­stiges ist. Kant sagte nun: Das ist alles Unsinn, zu glauben, daß man irgend etwas vom Geistigen wissen kann, sondern das Geistige muß man alles bloß glauben! - Und Kant hat auch, als er die zweite Auflage seiner «Kritik der reinen Vernunft» geschrieben hat, sich verraten. In dieser zweiten Auflage steht ein kurioser Satz drinnen; da steht drinnen:
«Ich mußte das Wissen absetzen, um für den Glauben Platz zu bekom­men.» Das ist das Bekenntnis eigentlich, meine Herren! Das ist das­jenige, was zum unbekannten Ding an sich geführt hat! Deshalb nannte Kant sein Buch «Kritik der reinen Vernunft»: die Vernunft selber sollte kritisiert werden, daß sie nichts wissen kann. Und in diesem Satze:
«Ich mußte das Wissen absetzen, um für den Glauben Platz zu bekom­men», in diesem liegt eigentlich die Wahrheit der Kantschen Philoso­phie. Damit aber ist jedem Glauben Tür und Tor geöffnet. Und eigent­lich könnte sich auf Kant allein die positive Religion berufen! Aber es können sich auch diejenigen Leute auf Kant berufen, die überhaupt nichts wissen wollen, die sagen: Warum wissen wir denn nichts? Weil man nichts wissen kann! - Sehen Sie, so ist eigentlich die Lehre von
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Steiner Kant eine Stütze des Glaubens geworden. Daher war es ganz natürlich, daß ich selber vom Anfange an die Kantsche Lehre ganz habe abweisen müssen; obwohl ich als Schulbube schon den ganzen Kant gelesen habe, muß ich immer die Kantsche Lehre ganz abweisen, aus dem einfachen Grunde, weil man dann einfach hätte stehenbleiben müssen bei dem­jenigen, was die Leute glauben über die geistige Welt und niemals ein wirkliches geistiges Wissen hätte herauskommen können. Kant ist also eigentlich derjenige, der am meisten alle Geisteswissenschaft ausschließt und nur haben will einen gewissen Glauben.
So hat Kant zunächst dieses ganze Buch geschrieben: «Kritik der reinen Vernunft.» In dieser «Kritik der reinen Vernunft» wird also bewiesen: Vom Ding an sich weiß man nichts.
Dann hat er ein zweites Buch geschrieben: «Kritik der praktischen Vernunft.» Er hat dann noch ein drittes Buch geschrieben: «Kritik der Urteilskraft», aber das ist nicht so wichtig. Also «Kritik der prak­tischen Vernunft» hat er als zweites Buch geschrieben. Da hat er nun seinen eigenen Glauben aufgestellt. Also er hat erstens ein Buch des Wissens geschrieben: «Kritik der reinen Vernunft»; in dem hat er be­wiesen, daß man nichts wissen kann. Jetzt kann der Philister das Buch /aus der Hand legen; es ist bewiesen, daß man nichts wissen kann. Dann hat Kant geschrieben die «Kritik der praktischen Vernunft»; da baut er nun seinen Glauben auf. Wie baut er seinen Glauben auf? Da sagt er:
Wenn sich der Mensch in der Welt anschaut, so ist er ein unvollkom­menes Wesen; aber so unvollkommen zu sein, das ist eigentlich nicht menschlich; also muß es irgendwo eine größere Vollkommenheit des Menschen geben. Wir wissen zwar nichts darüber; aber glauben wir daran, daß es irgendwo innerhalb der Erde eine größere Vollkommen­heit des Menschen gibt, glauben wir an eine Unsterblichkeit.
Ja, sehen Sie, meine Herren, das unterscheidet sich allerdings wesent­lich von den wissenschaftlichen Betrachtungen, die ich Ihnen gebe für das, was vom Menschen fortlebt, wenn er durch den Tod geht! Kant will aber gar keine solche Erkenntnis, sondern will einfach aus der Un­vollkommenheit des Menschen heraus beweisen, daß der Mensch glau­ben soll an eine Unsterblichkeit.
Dann beweist er auf ebensolche Weise, daß man nur glauben soll,
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daß man nichts wissen könne über die Freiheit, sondern glauben soll, daß der Mensch frei ist; denn wenn er nicht frei wäre, so wäre er für seine Handlungen nicht verantwortlich. Also glaubt man, damit er ver­antwortlich sein kann, er sei frei.
Mich hat eigentlich oftmals diese Kantsche Lehre von der Freiheit erinnert an eine andere Lehre, die ein Professor der Jurisprudenz immer an den Anfang seiner Vorlesungen setzte. Er sagte: Meine Herren, da gibt es Menschen, die sagen: Der Mensch ist nicht frei. Aber, meine Herren, wenn der Mensch nicht frei wäre, dann wäre er nicht verant­wortlich für seine Taten. Dann könnte es aber auch keine Strafen geben. Wenn es aber keine Strafen gibt, dann kann es auch keine Strafwissen­schaft geben. Die Strafwissenschaft trage ich aber selber vor -, dann könnte es also auch mich nicht geben. Mich gibt es aber, also gibt es auch eine Strafwissenschaft, folglich gibt es auch eine Strafe, folglich auch eine Freiheit - also habe ich Ihnen bewiesen, daß es eine Freiheit gibt! - Ganz an diese Rede des Professors erinnert mich dasjenige, was Kant über die Freiheit sagt. Und ebenso redet Kant von Gott. Er sagt:
Wissen kann man nichts von irgendeiner göttlichen Macht an sich. Aber einen Elefanten kann ich doch nicht machen; also glaube ich, daß ihn ein anderer machen kann, der mehr kann als ich. Also glaube ich an einen Gott.
Nun hat also Kant dieses zweite Buch geschrieben, die «Kritik der praktischen Vernunft». In diesem hat er gesagt, man solle als Mensch glauben an Gott, Freiheit und Unsterblichkeit. Wissen kann man nichts darüber, aber glauben soll man es. Denken Sie nur einmal, was für ein Unmenschliches eigentlich da drinnen liegt: Erst wird bewiesen, daß das Wissen eigentlich nichts ist; zweitens, daß man an Gott, Freiheit und Unsterblichkeit glauben soll, von dem man nichts wissen kann! So ist also Kant im Grunde genommen der größte Reaktionär. Die Leute machen schöne Worte; daher haben sie ihn genannt den Alleszermalmer. Ja, das Wissen hat er alles zermalmt, aber nur so, wie wenn einer Spiel­zeug vernichtet. Denn die Welt ist ja trotzdem da geblieben! Und den Glauben, den hat er eigentlich in ganz beträchtlicher Weise gestützt.
Das ist dann fortgegangen das ganze 19. Jahrhundert, bis in unser Jahrhundert hineingekommen, und heute schreiben natürlich überall
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die Leute zum zweihundertsten Geburtstag Kants! Und in Wahrheit ist gerade der Steiner Kant ein Beispiel dafür, wie wenig die Menschen eigentlich nachdenken. Denn das, was ich Ihnen jetzt gesagt habe, das ist einfach die reine Darstellung der Kantschen Lehre! Aber dasjenige, was die Leute sagen: daß der Steiner Kant der größte Philosoph gewesen ist, daß Kant gar nicht zu widerlegen sei und so weiter - nun, nicht wahr, wenn man dieses Beispiel nimmt, dann bekommt man eigentlich so recht heraus, wie gerade der Kant es ist, auf den sich die Gegner der Geisteswissen­schaft immer stützen können. Einfach, nicht wahr, weil sie dann selber sagen können: Ja, wir gehen nicht von der Religion aus, sondern wir gehen von dem aufgeklärtesten Philosophen aus! - Aber es ist eben so, daß von Steiner Kant wirklich der dogmatischste Religionslehrer ausgehen könnte wie irgendein aufgeklärter Mensch.
Dann hat der Kant noch andere Schriften geschrieben, eine Schrift
etwa des Inhalts: Wie ist Metaphysik in aller Zukunft als Wissenschaft möglich?, worinnen er eigentlich wieder beweist, daß sie unmöglich ist und so weiter. Man muß eigentlich sagen: Die ganze Wissenschaft im 19. Jahrhundert hat eigentlich an Kant gekrankt; Kant war im Grunde genommen eine Wissenschaftskrankheit.
Nun, wenn Sie also den Kant nehmen als ein Beispiel, wie unsinnig eigentlich manchmal die geistige Entwickelung vor sich geht, dann haben Sie ihn in der richtigen Weise genommen. Aber dann werden Sie auch sich sagen: Man muß wirklich in der Erkenntnis achtgeben; denn die Welt ist furchtbar stark darauf aus, gerade in der Erkenntnis den allergrößten Unsinn zu betreiben. Und Sie können sich denken, in welch schwieriger Lage man als Vertreter der Geisteswissenschaft ist:
Man hat nicht nur die Vertreter der Religionen gegen sich, sondern man hat auch die andern Leute, die ganzen Philosophen und diejenigen, die wiederum von den Philosophen angesteckt sind, gegen sich und so wei­ter. Jeder Philister kommt und sagt: Ja, du behauptest über die geistige Welt dieses; Kant hat ja schon bewiesen - so sagen sie -, daß man dar­über nichts wissen kann! - Das ist eigentlich die beste Pauschaleinwendung, die man machen kann. Es kann einer sagen: Ich will überhaupt nichts von dem hören, was der Steiner sagt, denn der Kant hat ja schon bewiesen, daß man von alldem nichts wissen kann.
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Sind Sie befriedigt?

Es scheint, daß alles Negative, das Steiner dem Kant zuschreibt, auf ihn selber paßt. Ich bin geneigt, rhetorisch zu fragen: Geht's noch dümmer - oder noch gemeiner? Nehmen wir diesen Satz:

Jeder Philister kommt und sagt: Ja, du behauptest über die geistige Welt dieses; Kant hat ja schon bewiesen - so sagen sie -, daß man dar­über nichts wissen kann! - Das ist eigentlich die beste Pauschaleinwendung, die man machen kann.

So kann man natürlich auch über Anthroposophen reden, indem man den Satz leicht verändert:

Jeder Anthroposoph kommt und sagt: Ja, du behauptest über die Philosophie von Kant dieses; Steiner hat ja schon bewiesen - so sagen sie -, daß Kant eine Wissenschaftskrankheit war! - Das ist eigentlich die beste Pauschaleinwendung, die man machen kann.

Es ist schon merkwürdig, daß Steiner bis zum Schluß seine Vorurteile nicht aufgegeben und sein Ressentiment nicht abgemildert hat. Es wurde der Einwand gemacht, daß Steiner zu Arbeitern in etwas familiäreren Ton habe sprechen dürfen. Ein schlechter Einwand, denn abgesehen davon, daß es sich überwiegend nicht um Facharbeiter, sondern um unentgeltlich arbeitende Helfer gehandelt hat, also um Idealisten, so sollte man gerade den unbedarften Menschen freilassend gegenübertreten, anstatt sie mit Vorurteilen und Verurteilungen zu prägen. Solche Prägungen können lebenslang nachwirken!

Darüber möchte ich nicht die positiven Wirkungen kleinreden, die von Steiner ausgegangen sind.

Gruß
Thomas

Ein Schlußwort (?) zu diesem Thread

Bernhard, Sonntag, 10. Juli 2016, 11:59 (vor 858 Tagen) @ Kosmogonie

Für den (Noch-)Nicht-Hellsichtigen ist ungeklärt, von welcher Warte aus Steiner die Philosophen betrachtet. Vom rein intellektuellen Standpunkt aus mag man Steiners Äußerungen als unlogisch und mithin unsinnig befinden - ganz legitim und wissenschaftlich konsequent - und ihm zurecht intellektuelle Unzulänglichkeit attestieren. Da aber - um im Bilde zu bleiben - der Fehlsichtige weder weiß, dass bzw. ob er fehlsichtig ist, noch, aus welcher Perspektive der gesund Sehende die Dinge betrachtet, kann er notwendig den faktischen Wert der Beschreibungen des letzteren nicht beurteilen.:-|

Mithin sollte der Invalide sich hüten, um sich nicht selber des Fehlurteils und Vorverurteilens verdächtig zu machen, dem gesund Sehenden Illusion, Täuschung oder Unwahrhaftigkeit zu unterstellen - zumindest so lange, bis auch er eines gesunden Sehens fähig ist.;-)


Schönen Gruß!

Bernhard

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Ein Schlußwort (?) zu diesem Thread

Kosmogonie @, Sonntag, 10. Juli 2016, 13:47 (vor 858 Tagen) @ Bernhard
bearbeitet von Kosmogonie, Sonntag, 10. Juli 2016, 21:29

Da aber - um im Bilde zu bleiben - der Fehlsichtige weder weiß, dass bzw. ob er fehlsichtig ist, noch, aus welcher Perspektive der gesund Sehende die Dinge betrachtet, kann er notwendig den faktischen Wert der Beschreibungen des letzteren nicht beurteilen.:-|

Mithin sollte der Invalide sich hüten, um sich nicht selber des Fehlurteils und Vorverurteilens verdächtig zu machen

Mein lieber Bernhard,

du sprichst ganz unnötigerweise in Anspielungen. Wer ist denn der Invalide oder Fehlsichtige? Den Steiner meinst du damit nicht. Dich selbst meinst du damit auch nicht, denn als Fehlsichtiger könntest du gar kein Urteil fällen. Also bleibe ich als Kandidat für den Invaliden bzw. Fehlsichtigen. Und ebenso natürlich alle anderen Menschen, die sich ihres eigenen Verstandes bedienen und mit Steiner nicht übereinstimmen. Bekanntlich lautet eine der Definitionen, für die Kant zurecht berühmt geworden ist, wie folgt:

Aufklärung ist der Ausgang des Menschen aus seiner selbst verschuldeten Unmündigkeit. Unmündigkeit ist das Unvermögen, sich seines Verstandes ohne Leitung eines anderen zu bedienen. Selbstverschuldet ist diese Unmündigkeit, wenn die Ursache derselben nicht am Mangel des Verstandes, sondern der Entschließung und des Mutes liegt, sich seiner ohne Leitung eines anderen zu bedienen. Sapere aude! Habe Mut, dich deines eigenen Verstandes zu bedienen! ist also der Wahlspruch der Aufklärung.

Ähnlich hat sich auch Steiner häufig geäußert, etwa ingestalt der Nebenübung der Unbefangenheit. Steiner ist sich, trotz aller Ablehnung, mit Kant in vielen Dingen erstaunlich einig. Nur will er das nicht zugeben. Seine große Schwäche besteht darin, Anweisungen zu geben, an die er sich selbst nicht hält.

Für den (Noch-)Nicht-Hellsichtigen ist ungeklärt, von welcher Warte aus Steiner die Philosophen betrachtet.

Doch, das ist geklärt, jedenfalls in vorliegendem Falle. Wie Steiner selbst zugibt, datiert sein Kant-Erlebnis aus der Schulzeit:

Aus «Reclams Universal-bibliothek» hatte ich mir Kants «Kritik der reinen Vernunft» besorgt; ich trennte es auseinander, und das habe ich dann hineingeheftet in mein Schulbuch, das ich während des Unterrichts vor mir liegen hatte, und las nun Kant, während vom Lehrer Geschichte gelehrt wurde.

Er hat also als Spätpubertierender (d.h. als ein naturgemäß Aufmüpfiger) einen schwierigen Philosophen in einem für die Lektüre ungünstigen Milieu gelesen, und aus dieser Haltung, nämlich der des Spätpubertierenden, schreibt er nicht nur als Doktorand - sein Doktorvater mußte ihn auffordern, gewisse Stellen noch einmal gründlich nachzulesen -, sondern noch als alter Mensch. Zum Unglück für die anthroposophische Bewegung hat ihn später niemand mehr aufgefordert, eines von Kants Werken nun einmal nicht nur stellenweise, sondern vollständig, und dazu mit der Positivität des gereiften Mannes zu lesen.

Ob Steiner hellsichtig war, kann keiner von uns beurteilen, aber aus meiner positiven Einstellung heraus (Nebenübung!) billige ich ihm zu, wahrscheinlich hellsichtig gewesen zu sein. Aber es ist ganz unsinnig, jemandem eine solche Fähigkeit zugute zu halten, wenn es um Dinge geht, bei denen es gar nicht auf Hellsichtigkeit ankommt, so wie im vorliegenden Falle.

Einen Philosophen wie Kant kann man nur philosophisch beurteilen. Er ist an seinen eigenen Ansprüchen zu messen, nicht an fremden. Mit Hellsicht kann man hier gar nichts ausrichten, denn um zu wissen, was Kant geschrieben hat, muß man nicht hellsichtig sein. Man kann ihn mittels Hellsichtigkeit auch nicht widerlegen. Was man hier vielmehr braucht, ist allein Logik und Intellekt, und zwar in hohem Grade.

Ich hoffe, es ist dir klar, daß Hellsichtigkeit notwendig andere Erkenntnisgegenstände hat als Philosophie und Logik. Hellsichtigkeit ist keine "bessere Logik", und sie kann auch keine Logik ersetzen. Hätte Steiner jedoch über Kants frühere Inkarnationen gesprochen (im Falle Eduard von Hartmanns hat er das tatsächlich getan), dann würde ich seine Aussagen nicht infrage stellen, schon deshalb nicht, weil mir klar ist, daß ich ihn auf diesem Gebiet nicht würde widerlegen können. (Einen Wahnsinnigen würde ich ebenfalls nicht widerlegen können, und zwar aus dem gleichen Grunde: weil ich außerhalb von dessem Wahrnehmungsfeld stehe.)

Im Übrigen, d.h., auch wenn man Kant nicht gelesen hat, sollte einem allein schon das moralische Empfinden sagen, daß Steiner sich in seiner Kant-Verurteilung grob im Ton vergriffen hat. Und das auch noch an einem sensiblen Ort, denn er sprach zu enthusiastischen, sehr aufnahme- und zustimmungswilligen Männern. Da hat man es leicht, denn man riskiert keinen Spott, aber man trägt Verantwortung. Wie steht es mit der viel beschworenen "freilassenden Einstellung"?

Ich meine, wir sollten das Thema jetzt nicht weiter behandeln, zumindest nicht an diesem Ort. Der Thread ist im Wesentlichen abgeschlossen. Wenn nötig, kann ja in einem gesonderten Thread erörtert werden, was Kant wirklich gesagt hat. Hier aber ging es um Husserl.

Gruß
Thomas

Ein Schlußwort (?) zu diesem Thread

Bernhard, Sonntag, 10. Juli 2016, 20:56 (vor 857 Tagen) @ Kosmogonie

Wer kann letztendlich tatsächlich sicher beurteilen, inwieweit Steiners Hellsicht einen Einfluss auf dessen Haltung zu den klassischen Philosophen gehabt haben könnte!

Ohnehin beruhen die Ansichten zu Steiners Aussagen stark auf dem Sympathie-Antipathie-Gefälle, dem zu widerstehen nicht für jedermann ein Kinderspiel ist.;-)

Ein Schlußwort (?) zu diesem Thread

Rembert @, Niederlande, Sonntag, 10. Juli 2016, 23:25 (vor 857 Tagen) @ Kosmogonie

Nun, das Zitat hat mich freude gemacht! Ich konnte noch vieles dazu sagen, aber wir sollen schluss machen nicht?

gruss

Rembert

Kölner Dom

Rembert @, Niederlande, Samstag, 09. Juli 2016, 20:54 (vor 858 Tagen) @ Kosmogonie

Bezuglich ihren Nachtrag:

Ja der Kölner Dom gibt es doch!

Logische Untersuchungen

V. Ueber intentionale Erlebnisse und ihre „Inhalte".

§ 11. Abwehrung terminologisch nahegelegter Mirsdeutungen:
a) Das „mentale" oder „immanente" Object.

(....)
....aber das hindert nicht, bis jenes den-Gott-Juppiter-Vorstellen real ist, ein so geartetes Erlebnis, eine so bestimmte Weise des Zumutheseins, Urs, wer es in sich erfährt, mit Recht sagen kann, er stelle sich jenen mythischen Götterkönig vor, von dem dies und jenes gefabelt werde. Existirt andererseits der intendirte Gegenstand, so braucht in psychischer Hinsicht nichts geändert zu. sein. Für das Bewufstsein ist das Gegebene ein wesentlich Gleiches, ob der vorgestellte Gegenstand existirt, oder ob er fingirt und vielleicht gar widersinnig ist. Juppiter stelle ich nicht anders vor als Bismarck, den Babylonischen Turm nicht anders als den Kölner Dom, ein regelmäßiges Tausendeck nicht anders als einen regelmäßigen Tausendflächner.' Sind die sogenannten immanenten Inhalte vielmehr bloss intentionale (intendirte), so sind andererseits die wahrhaft immanenten Inhalte, die zum reellen Bestande der intentionalen Erlebnisse gehörigen, nicht intentional: sie bauen den Act auf, ermöglichen als die nothwendigen Anhaltspunkte die Intention, aber sie sind nicht selbst intendirt, sie sind nicht die Gegenstände, die im Act vorgestellt sind. Ich sehe nicht Farbenempfindungen sondern gefärbte Dinge, ich höre nicht Ton- empfindungen sondern das Lied der Sängerin u. s. w.

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Kölner Dom

Kosmogonie @, Sonntag, 10. Juli 2016, 00:02 (vor 858 Tagen) @ Rembert
bearbeitet von Kosmogonie, Sonntag, 10. Juli 2016, 00:15

Bezuglich ihren Nachtrag:

Ja der Kölner Dom gibt es doch!

Logische Untersuchungen

V. Ueber intentionale Erlebnisse und ihre „Inhalte".

§ 11. Abwehrung terminologisch nahegelegter Mißdeutungen:
a) Das „mentale" oder „immanente" Object.

Ich bringe das Zitat jetzt etwas vollständiger (Hervorhebung in Fett- und Farbdruck durch mich):

Weitere Einwände treffen die Ausdrücke, welche BRENTANO parallel mit dem Terminus psychisches Phänomen oder die er in umschreibender Weise verwendet, und die auch sonst gebräuchlich sind. Es ist jedenfalls sehr bedenklich und oft genug irreführend, davon zu sprechen, daß die wahrgenommenen, phantasierten, beurteilten, gewünschten Gegenstände usw. (beziehungsweise in wahrnehmender, vorstellender Weise usf.) „ins Bewußtsein treten", oder umgekehrt, daß „das Bewußtsein" (oder "das Ich") zu ihnen in dieser oder jener Weise „in Beziehung trete", daß sie in dieser oder jener Weise „ins Bewußtsein aufgenommen werden" usw.; ebenso aber auch davon zu sprechen, daß die intentionalen Erlebnisse „etwas als Objekt in sich enthalten" u. dgl.' Derartige Ausdrücke legen zwei Mißdeutungen nahe; erstens, [...]; zweitens, daß es sich um ein Verhältnis zwischen zwei gleicherweise im Bewußtsein reell zu findenden Sachen, Akt und intentionales Objekt, handle, um so etwas wie eine Ineinanderschachtelung eines psychischen Inhalts in den anderen. Wird sich die Rede von einer Beziehung hier nicht vermeiden lassen, so müssen doch die Ausdrücke vermieden werden, welche zur Mißdeutung des Verhältnisses, als eines psychologisch-realen, bzw. dem reellen Inhalt des Erlebnisses zugehörigen, förmlich einladen.

Erwägen wir des näheren zunächst die zweite genannte Mißdeutung. Ganz besonders empfohlen wird sie auch durch den Ausdruck immanente Gegenständlichkeit zur Bezeichnung der wesentlichen Eigentümlichkeit der intentionalen Erlebnisse, und ebenso durch die gleichbedeutenden scholastischen Ausdrücke intentionale oder mentale Inexistenz eines Gegenstandes. Die intentionalen Erlebnisse haben das Eigentümliche, sich auf vorgestellte Gegenstände in verschiedener Weise zu beziehen. Das tun sie eben im Sinne der Intention. Ein Gegenstand ist in ihnen „gemeint", auf ihn ist „abgezielt", und zwar in der Weise der Vorstellung oder zugleich der Beurteilung usw. Darin liegt aber nichts anderes, als daß eben gewisse Erlebnisse präsent sind, welche einen Charakter der Intention haben und speziell der vorstellenden, urteilenden, begehrenden Intention usw. Es sind (von gewissen Ausnahmefällen sehen wir hier ab) nicht zwei Sachen erlebnismäßig präsent, es ist nicht der Gegenstand erlebt und daneben das intentionale Erlebnis, das sich auf ihn richtet; es sind auch nicht zwei Sachen in dem Sinne, wie Teil und umfassenderes Ganzes, sondern nur Eines ist präsent, das intentionale Erlebnis, dessen wesentlicher deskriptiver Charakter eben die bezügliche Intention ist. Je nach ihrer spezifischen Besonderung macht sie das diesen Gegenstand Vorstellen oder das ihn Beurteilen usw. voll und allein aus. Ist dieses Erlebnis präsent, so ist eo ipso, das liegt, betone ich, an seinem eigenen Wesen, die intentionale „Beziehung auf einen Gegenstand" vollzogen, eo ipso ist ein Gegenstand „intentional gegenwärtig"; denn das eine und andere besagt genau dasselbe. Und natürlich kann solch ein Erlebnis im Bewußtsein vorhanden sein mit dieser seiner Intention, ohne daß der Gegenstand überhaupt existiert und vielleicht gar existieren kann; der Gegenstand ist gemeint, d. h. das ihn Meinen ist Erlebnis; aber er ist dann bloß vermeint und in Wahrheit nichts.

Stelle ich den Gott Jupiter vor, so ist dieser Gott vorgestellter Gegenstand, er ist in meinem Akte "immanent gegenwärtig", hat in ihm „mentale Inexistenz", und wie die in eigentlicher Interpretation verkehrten Redeweisen sonst lauten mögen. Ich stelle den Gott Jupiter vor, das heißt, ich habe ein gewisses Vorstellungserlebnis, in meinem Bewußtsein vollzieht sich das den-Gott-Jupiter-Vorstellen. Man mag dieses intentionale Erlebnis in deskriptiver Analyse zergliedern, wie man will, so etwas wie der Gott Jupiter kann man darin natürlich nicht finden; der "immanente", „mentale" Gegenstand gehört also nicht zum deskriptiven (reellen) Bestands des Erlebnisses, er ist also in Wahrheit gar nicht immanent oder mental. Er ist freilich auch nicht extra mentem, er ist überhaupt nicht. Aber das hindert nicht, daß jenes den-Gott-Jupiter-Vorstellen wirklich ist, ein so geartetes Erlebnis, eine so bestimmte Weise des Zumuteseins, daß, wer es in sich erfährt, mit Recht sagen kann, er stelle sich jenen mythischen Götterkönig vor, von dem dies und jenes gefabelt werde. Existiert andererseits der intendierte Gegenstand, so braucht in phänomenologischer Hinsicht nichts geändert zu sein. Für das Bewußtsein ist das Gegebene ein wesentlich Gleiches, ob der vorgestellte Gegenstand existiert, oder ob er fingiert und vielleicht gar widersinnig ist.
Jupiter stelle ich nicht anders vor als Bismarck,
den Babylonischen Turm nicht anders als den Kölner Dom,
ein regelmäßiges Tausendeck nicht anders als einen regelmäßigen Tausendflächner.

Sind die sogenannten immanenten Inhalte vielmehr bloß intentionale (intendierte), so sind andererseits die wahrhaft immanenten Inhalte, die zum reellen Bestande der intentionalen Erlebnisse gehörigen, nicht intentional: sie bauen den Akt auf, ermöglichen als die notwendigen Anhaltspunkte die Intention, aber sie sind nicht selbst intendiert, sie sind nicht die Gegenstände, die im Akt vorgestellt sind. Ich sehe nicht Farbenempfindungen, sondern gefärbte Dinge, ich höre nicht Tonempfindungen, sondern das Lied der Sängerin usw.

Quelle: Husserl Digital, Husserl, Edmund: Logische Untersuchungen : Zweiter Band, 1. Teil, Untersuchungen zur Phänomenologie und Theorie der Erkenntnis. Halle : Niemeyer, 1913. - 2., umgearb. Aufl., Seite 372ff.

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Hat Steiner sich - unbewußt - auf diese Stelle bezogen? Das bezweifle ich, denn sein Vorwurf lautete ja so:

Es ist zum Beispiel für Husserl, wie es scheint, eine Unmöglichkeit, darauf zu kommen, was für ein Unterschied ist zwischen dem Bilde vom Kölner Dom, das ich nur in der Erinnerung, aber bis in die Einzelheiten, vermerkt habe im Bewußtsein, und dem Bilde, das ich vor mir habe, wenn ich dann vor dem Kölner Dom stehe und ihn wirklich anschaue.

In diesem Text geht es aber gar nicht um den Unterschied oder Nicht-Unterschied zwischen dem vorgestellten (oder erinnerten) und dem in leibhaftiger Wahrnehmung erlebten Kölner Dom. Vielmehr vergleicht Husserl den (vorgestellten) Kölner Dom mit dem (ebenfalls vorgestellten) Babylonischen Turm. Beide Bauwerke unterscheiden sich nur darin, daß es das eine nicht (mehr) gibt, das andere aber aber (noch) existiert; von einem Davor-stehen ist aber keine Rede. Sie dienen übrigens auch nur als Beispiele, um zu zeigen, daß ein von Brentano behaupteter "immanenter Gegenstand" in keinem Falle zusätzlich zum intentionalen Gegenstand angenommen werden darf.

Sollte Steiner sich aber doch auf diese Stelle bezogen haben, so würde das nur zeigen, daß er oberflächlich gelesen und, kraft seines Vorurteils, etwas in den Text hineingelegt hat, was nicht drinsteht. Wundern würde mich das nicht, denn das tut er bei anderen Autoren ja auch.

Gruß
Thomas

Kölner Dom

Rembert @, Niederlande, Sonntag, 10. Juli 2016, 23:00 (vor 857 Tagen) @ Kosmogonie

Sie haben recht, die Sache ist mit diesem Fund alles andere als erledigt. Mir ist auch sofort aufgefallen das die Textstelle nicht mit Steiners Behauptungen übereinstimmt.

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