Avatar

Steiner als Ratgeber in Lebensfragen - inwieweit kann man ihn überhaupt noch ernstnehmen?

Kosmogonie @, Dienstag, 12. Juli 2016, 11:54 (vor 856 Tagen)
bearbeitet von Kosmogonie, Dienstag, 12. Juli 2016, 12:02

In GA 327-8 (Landwirtschaftlicher Kurs) lesen wir:

man sollte einem Menschen, der an einem Karzinom leidet, sofort den Tomatengenuß verbieten.

Sollten anthroposophische Ärzte das heute noch beherzigen (was ich ihnen nicht unterstellen möchte), dann würden sie sich in Widerspruch setzen zu allgemein bestätigten Erkenntnissen. Demnach hemmt der Genuß von Tomaten einen schon bestehenden Prostatakrebs, und wirkt ansonsten vorbeugend gegen Tumore allgemein.

Ein anderes Beispiel. Mich persönlich hat längere Zeit die Frage beschäftigt: Mache ich mich zum Philister, weil ich viel Schokolade esse? Diese Steinersche Behauptung ist natürlich kaum zu widerlegen. Doch immerhin enthält Schokolade Antioxydantien. Nachdem ich mich somit weitergebildet habe, nehme ich die Steinerschen "Hinweise" nicht mehr unbedingt ernst.

Manche Ratschläge Steiners lassen den unbefangenen (Nebenübung!) Leser schon intuitiv erkennen, daß sie irgendwie blödsinnig sind, so wie dieser hier (aus GA 348-10, bereits zitiert und besprochen in meiner Kosmogonie, Einleitung):

Wenn zum Beispiel die Mutter noch nie einen Menschen mit einer auffallend schiefen Nase gesehen hat und sie begegnet einem solchen gerade in den ersten Monaten der Schwangerschaft, so wird in den meisten Fällen, wenn nicht eine Regulierung eintritt, das Kind eine schiefe Nase bekommen. Und Sie werden sogar sehen können, daß in den meisten Fällen, wenn die Mutter überrascht wird durch einen, der die Nase schief nach rechts hat, so wird das Kind mit der Nase schief nach links geboren.

Prekär ist daran, daß Steiner das offenbar ernst gemeint hat. Oder nehmen wir diese "Erkenntnis" aus demselben Vortrag:

Ja, ich bin meinerseits davon überzeugt, wenn wir noch eine Anzahl Negerromane kriegen, und wir geben diese Negerromane den schwangeren Frauen zu lesen, in der ersten Zeit der Schwangerschaft namentlich, wo sie heute ja gerade solche Gelüste manchmal entwickeln können - wir geben diese Negerromane den schwangeren Frauen zu lesen, da braucht gar nicht dafür gesorgt zu werden, daß Neger nach Europa kommen, damit Mulatten entstehen; da entsteht durch rein geistiges Lesen von Negerromanen eine ganze Anzahl von Kindern in Europa, die ganz grau sind, Mulattenhaare haben werden, die mulattenähnlich aussehen werden!

In diesem Zusammenhang will ich mich nicht unbedingt auf eine Rassismus-Diskussion einlassen, denn der heutige sogenannte "Antirassismus" ist seinerseits kritikwürdig und macht notwendig, daß man ihn hinterfrage.

Mich bewegt allein die Frage: Welche Behauptungen von Steiner kann ich überhaupt noch ernstnehmen? Ein deutsches Sprichwort lautet: "Wer einmal lügt, dem glaubt man nicht, und wenn er zehnmal die Wahrheit spricht." Nun, Steiner "lügt" nicht, aber er ist auch nicht gerade selbstkritisch.

Besonders interessant finde ich natürlich die Behauptungen, welche die Kosmologie und die Menschheits-Entwicklung betreffen. Etwa, daß der Mond sich der Erde wieder annähere - was nach gegenwärtigen Erkenntnissen nicht zutrifft, im Gegenteil -, und daß er sich in fünf bis sechs Jahrtausenden wieder mit der Erde vereinigt haben werde. Denn das würde - nach Steiner - bedeuten, daß die Menschen sich nicht mehr sexuell fortpflanzen können. Nun sind wir zwar noch nicht soweit, aber da Entwicklungen, die eintreten werden, eventuell ihre Schatten vorauswerfen, sind sie dennoch von Bedeutung, um gegenwärtige Tendenzen zu interpretieren.

In derartigen Fällen wird die notwendig aufkommende Skepsis zu einem Problem von Dringlichkeit.

------------

Ich vermute, daß selbst die konsequentesten Steiner-Apologeten den Steiner nicht 100%ig ernst nehmen. Sie geben es nur nicht zu, vielleicht nicht einmal vor sich selbst. Sie verhalten sich insofern wie Priester, die vielleicht noch an Gott, aber nicht mehr an die Auferstehung glauben, über ihre Skepsis aber kein Wort verlieren (dürfen). Sie praktizieren das Tabu.

Ich möchte hiermit anregen, über die - mehr oder minder heimlichen - Zweifel bezüglich Steiners "Hinweisen" einmal zu reden. Leitfrage könnte sein: Was gehört zum unantastbaren, was zum diskussionswürdigen, und was zum belastenden Bestand?

Steiner als Ratgeber in Lebensfragen - inwieweit kann man ihn überhaupt noch ernstnehmen?

Bernhard, Dienstag, 12. Juli 2016, 15:36 (vor 856 Tagen) @ Kosmogonie
bearbeitet von Bernhard, Dienstag, 12. Juli 2016, 15:48

Hallo, Thomas!


Ein interessanter Diskussionsansatz, der viele problematische Fragen aufwirft. Allerdings muss zugegeben werden, das die Problematik als solche relativiert werden muss in dem Maße, als man als Beurteilender gewisser Sachverhalte diesbezüglich Laie, Sachkundiger oder Sachverständiger bzw. Experte ist, und - hinsichtlich auf Steiner - dessen individuell-persönlichen Stil, sich mitzuteilen, richtig einzuschätzen vermag. Es hängt sehr viel vom Grad des eigenen Interesses, der eigenen inneren Haltung, der Empathiebereitschaft und dem Willen ab, ob und inwieweit man einen anderen "versteht", ob man versteht, was er mit dem Gesagten sinnbezogen "meint" und eigentlich sagen möchte, auch oder gerade dann, wenn ihm hierzu die rechten Worte fehlen.

Was Steiners durchaus kuriose Aussagen betrifft, kann man sich hierzu allenfalls als Gynäkologe oder als bewährte und langerfahrene, interessiert beobachtende Hebamme authentisch einbringen. Dem Laie oder "nur" Fachkundigen bzw. informiert Wissenden hingegen sind hiervor diverse Grenzen gesetzt.

Ich denke, wir sind uns darüber einig, dass die klassische Naturwissenschaft - ganz anders, als sie es von sich selber der breiten Öffentlichkeit suggeriert - keineswegs mit dem Attribut der Unfehlbarkeit gesegnet ist. Desgleichen kann von einer durchwegs materialistisch und atheistisch geprägten Institution bezüglich der lebendigen, plan- und weisheitsvoll geordneten und funktionierenden Natur grundsätzlich nichts wirklich Sinn- und Wertvolles erwartet werden - von ihrer bisweilen recht fragwürdigen Haltung zum Ethisch-Moralischen einmal abgesehen. Luziferischer Hochmut vor dem Universum und ahrimanischer Horror vor dem Göttlich-Geistigen können einem echten Erkenntnisstreben keine solide Grundlage bieten.

Die lange Reihe der weltweiten Medizin- und Pharmazie-Skandale spricht hier ganz für sich. Und dabei ist es doch höchst verwunderlich festzustellen, dass trotz (eigentlich seit!) der angeblich so gewaltigen und genialen Fortschritte auf dem medizinischen Terrain dennoch mehr Krankheiten auf der Erde wüten als jemals zuvor ( - und dass diese paradoxe Diskrepanz nicht erkannt wird! - Wirkliche, echte Fortschritte sind allein auf den Gebieten der Chirurgie zu konstatieren, die sich auf die reine Mechanik(!) des Körpers beschränkt. Hier sind sogar wahre Wunder zu verzeichnen, denkt man allein etwa an die zahlreichen Möglichkeiten der Prothetik, die nahezu kein Körperteil mehr unersetzbar macht, oder an die Plastische Chirurgie. -

Um zunächst gezielt an Deinem Beispiel von der Tomate anzuknüpfen: Wilhelm Pelikan beschreibt die äußere Signatur des Gewächses mit beispielhaft phänomenalistischem Blick uns sagt in Band I, S. 186, das folgende: (Kursives durch mich)

"Auch dieses Nachtschattengewächs entbehrt der rechten Aufrichtekraft; wie schwerfällig stemmt es sich am dargebotenen Pfahl hinauf, gegenüber etwa dem eleganten Aufwärtswinden von Bohne oder Hopfen. Die Tomate ist viel mit Materie überlastet, der 'Stofftrieb' überwuchert den Formtrieb. Sie ist mit überschüssiger Schwellkraft geladen. Die Blätter, so kräftig krautig sie auch sind, haben etwas Unbestimmtes in der Form. Der Fluss wuchernden Lebens durchbricht gleichsam fortwährend die Dämme, lässt da ein Blättchen, dort ein Zipfelchen ausschweifen. Die Stengel sind gedunsen, an den Gelenken angeschwollen." ... "Der normal fünfzipfelige Kelch" (gemäß der Nachtschatten-Familie) "hat oft sechs, sieben Zipfel, auch hier wird die gesetzte Ordnung durchbrochen. Auch die Frucht überwuchert strenge Formgesetze mit üppiger Plastik; sie kann apfel-, birnen-, eierförmig, glatt, gerippt gebildet sein, fingerartige Gebilde können aus ihr herauswachsen. Wie bei den bisher erwähnten Nachtschattengewächsen hat auch bei der Tomate das Kraut einen starken, dumpf-würzigen, petersilienhaften, aber auch petroleumartigen, außerdem an Fleischbrühe erinnernden Geruch. Auch hier dringen also Prozesse, die der Blütenregion vorbehalten sein sollten, in die Region unterhalb der Blüte. Kosmisches wird zu irdisch. - Etwas Egoistisches zeigt die Tomate in der Gewohnheit, mit sich selbst verträglich zu sein, am liebsten im eigenen Mist zu wachsen." ... "Man soll sich ihrer als Nährpflanze mit Bedacht bedienen, sie bei Anlage(!) zu wuchernden und Verhärtungskrankheiten, bei denen die Formkräfte gleichsam irrelaufen, meiden; so bei Krebs, Gicht, Rheumatismus. Hingegen ist die Tomate der Leber, dem wucherndsten, plastischen Organ, sympathisch. Den hochpotenzierten Extrakt der Frucht hat Rudolf Steiner zur Behandlung von Knochenmarkentzündungen empfohlen" -

Dieses fast vollständige Zitat eines anthroposophischen Naturwissenschaftlers und Autors legt nun Details z.B. über Solanum lycopersicum frei, die jenen pauschalen Satz von Rudolf Steiner stark relativieren - freilich aber erst, wenn ihm gründlich nachgegangen wird. Als bloßer Satz im freien Raum hat er ebenso viel Aussagekraft wie die Behauptung "Die Erde ist eine Scheibe". - So gibt es von Steiner eine Fülle weiterer solcher Pauschal-Sätze, deren Sinngehalt sich nur nach ernsthafter akribischer Forscherarbeit klären lässt.

Demgegenüber muss die anthroposophisch-medizinische These der klassisch naturwissenschaftlichen Behauptung, wonach in der Tomate ein Mittel gegen das Karzinom gefunden worden sei, nicht widersprechen: Da wären etwa die deutlichen Hinweise Pelikans, die Tomate als Nahrungspflanze "mit Bedacht" zu genießen, sie "bei Anlage" zu den von ihm genannten Erkrankungen zu meiden, und, dass die Tomate für die Leber zumindest unschädlich ist. (Wobei ich es bedauere, dass er diesen Zusammenhang nicht annähernd begründet.) - Ich persönlich möchte mutmaßen, dass die Tomate noch tiefer erforscht werden muss, um sie umfänglich einschätzen zu können, und dass in Bezug auf die Karzinombildung möglicherweise in den künstlich stark konzentrierten Tomatenfruchtprodukten (z. B. als Mark, Trockenfrüchte) ein Auslöser zu suchen wäre... -

Im Übrigen wird von den Medizinern gern verschwiegen, dass die Mistel erstmals von Rodolf Steiner als Krebs-Spezifikum angegeben wurde.


Lieben Gruß!

Bernhard

Avatar

Experimentum crucis

Kosmogonie @, Dienstag, 12. Juli 2016, 18:05 (vor 856 Tagen) @ Bernhard
bearbeitet von Kosmogonie, Dienstag, 12. Juli 2016, 18:10

Hallo Bernhard!

Es hängt sehr viel vom Grad des eigenen Interesses, der eigenen inneren Haltung, der Empathiebereitschaft und dem Willen ab, ob und inwieweit man einen anderen "versteht"

Deine Verständnisbereitschaft in Ehren, aber hier geht es um Leben und Tod. Würdest du, wenn der Ernstfall eintritt, dich selbst zum experimentum crucis machen, um zu erproben, ob du den Ratgeber verstanden hast, mit dem möglichen Ergebnis: Ratgeber verstanden, Patient tot?

Was Steiners durchaus kuriose Aussagen betrifft, kann man sich hierzu allenfalls als Gynäkologe oder als bewährte und langerfahrene, interessiert beobachtende Hebamme authentisch einbringen. Dem Laie oder "nur" Fachkundigen bzw. informiert Wissenden hingegen sind hiervor diverse Grenzen gesetzt.

War Steiner Gynäkologe und insofern "authentisch"? Konnte er sich auf irgendwelche Erfahrungen berufen, oder hatte er das nicht nötig? Falls nicht, dann müßten jetzt entweder Schiefnasige verpflichtet werden, mit einer Klapper sich bemerkbar zu machen - wie einst die Aussätzigen -, oder Schwangere müßten in Arealen untergebracht werden, zu denen Schiefnasigen der Zutritt verwehrt wird. Die anthroposophischen Ärzte sind klug genug, um solche Forderungen nicht zu erheben. Übrigens hat Steiner nicht angegeben, worin die von ihm für nötig befundene "Regulierung" besteht.

----------------

Pelikans Beschreibung der Tomate kenne ich, denn ich habe das Buch im Regal. Aber gerade hier geht es um Leben und Tod. Und anders als du sagst, gilt gerade die verarbeitete Tomate als wertvoll zur Krebsvorbeugung (Quelle):

Im gekochten Zustand enthalten die Tomaten den höchsten Lycopingehalt. Im rohen Zustand ist die Bioverfügbarkeit des Lycopin eher schlecht. Daher sind Tomatensaucen, Tomatenmark, passierte Tomaten, selbst hergestellter Ketchup und Tomatensaft sehr gute Lycopin-Quellen.

Nochmals: deine Verständnisbereitschaft in Ehren. Aber sie läßt mich an den heute sehr verbreiteten und demzufolge mit Recht kritisierten übertriebenen Täterschutz denken: In gewissen Kreisen ist es üblich geworden, selbst den schlimmsten Stratäter, eventuell Massenmörder, zu "verstehen", während das Opfer hinter seinem Schatten verschwindet. Eine solche Einstellung ist kontraproduktiv. Zwar ist ein falscher Ratgeber nicht gleich ein Mörder, aber das Verstehenwollen sollte nicht zum Reflex entarten.

Gruß
Thomas

Experimentum crucis

Bernhard, Dienstag, 12. Juli 2016, 22:38 (vor 855 Tagen) @ Kosmogonie
bearbeitet von Bernhard, Dienstag, 12. Juli 2016, 22:44

Hallo, Thomas!


Mitunter habe ich den Verdacht, Du möchtest Steiner nicht wirklich verstehen, sondern ausschließlich ihn diskreditieren und fertigmachen - warum/für wen/vor wem auch immer...

Und von der Signaturenlehre scheinst Du auch wenig zu halten - fußt sie doch auf keiner objektiven Grundlage, wie sie die mechanistisch-kausalistische Denkweise der akademischen Wissenschaft fordert. Nach dem Motto: Alles blinder sinnloser Aberglaube! Und: Der Natur kann man nicht trauen, die Natur irrt, die Natur täuscht, sie ist nur trügerischer Schein, sie enthält keine anschauliche Lehre, sie ist allenfalls ein lebloses dinghaftes "Etwas"; nur die "geniale" Naturwissenschaft kann sie "realistisch" beurteilen, ihre "Fehler" korrigieren, aus ihr etwas "machen" und etwas Nützliches "herausholen", ja zuletzt sie aus ihren eigenen "Unvollkommenheiten", "Irrtümern" und "Wirrnissen" erlösen.

Ich kann - auch aus mancherlei persönlichen leidvollen Erfahrungen heraus - Dein Wissenschafts- bzw. Medizinervertrauen nicht (mehr) gleichermaßen teilen. Darüber hinaus bin ich aufgrund meines medizinisch-anatomischen Verständnisses und meiner anthroposophischen Kenntnisse z.B. davon überzeugt, dass das Herz zumindest keine Pumpe ist. Das Herz soll sich zu einem spirituellen Wahrnehmungsorgan entwickeln, weshalb es das Blut in sich hinein- und durch sich hindurchsaugt, um es zu ätherisieren, sprich: dessen Materie in Ätherkräfte umzuwandeln. (Siehe auch GA 130, 1.10.1911.) Damit dies bereits im Ansatz nicht erst erwogen werden möge, lässt man das Herz als eine Pumpe betrachten, die das Blut von sich fortdrückt, es als unerwünscht bzw. unbeachtenswert aus seinem Inneren abweist. Im Netz lassen sich diverse Aussagen von modernen klassischen Ärzten finden, die offen aussprechen, dass die Pumpen-Theorie eine bewusste aufrechterhaltene Lüge ist, diese Tatsache aber aus diversen Gründen nicht ohne Todesgefahr öffentlich preisgeben können. - Es ist klar, welche Mächte alles dafür tun, um die spirituelle Fortentwicklung des Herzens möglichst zu verhindern.

Es gibt eine Menge anderer Beispiele derselben Art, die dem kritischer fragenden Anthroposophen manches aufdecken, ohne dazu hellsichtig sein zu müssen.

Vielleicht stempelst Du mich nun auch noch als "wissenschaftsfeindlich" ab; nun ja: ein Feind der leb- und geistlosen Populär-Wissenschaft bin ich allemal. Aber ich bin ein Freund und Verfechter einer echten, einer durchchristeten Wissenschaft!

Ich weiß nicht, welcher Akademiker den Satz geprägt hat:

"Der größte Vorzug des Mythos besteht darin, dass man nicht an ihn glauben muss!"

Aber ich möchte diesem Ausspruch mit gleichem Nachdruck verzweifelt entgegenwerfen:

Der größte Nachteil der Naturwissenschaft besteht darin, dass man nicht an sie glauben kann!


Schönen Abendgruß!

Bernhard

Avatar

Fortschritt statt Personenkult!

Kosmogonie @, Mittwoch, 13. Juli 2016, 00:48 (vor 855 Tagen) @ Bernhard

Hallo Bernhard!

Mitunter habe ich den Verdacht, Du möchtest Steiner nicht wirklich verstehen, sondern ausschließlich ihn diskreditieren und fertigmachen - warum/für wen/vor wem auch immer...

Mein Eindruck ist, du möchtest den Steiner verteidigen auf Teufel-komm-raus: fiat Steinerismus et pereat Anthroposophia. Da sehe ich allerdings ein Problem.

Gegen die Signaturenlehre habe ich auch nichts einzuwenden. Ich darf aber darauf hinweisen, daß man auch mit ihr Schindluder treiben kann. Jede Lehre hat sich in der Praxis zu bewähren.

Das gilt ebenso für die Naturwissenschaft. Hätte Steiner die Anthroposophie in Gegensatz gesehen zur Naturwissenschaft, dann hätte er seinem Hauptwerk nicht den Untertitel gegeben:

Seelische Beobachtungsresultate nach naturwissenschaftlicher Methode.

Er glaubte also sehr wohl an die Naturwissenschaft, allerdings kritisierte er auch ihre Irrwege. Genau so muß man mit der Anthroposophie verfahren. Wo der Personenkult aufkommt, endet jede wahre Natur-, Geheim-, Initiations- oder Geistes-Wissenschaft.

Im Übrigen geht es mir nicht speziell um medizinische und um Ernährungs-Fragen. Jeder durchschnittlich gebildete Mensch weiß heute oder kann wissen, wie man gesund lebt, auch ohne die GA zu konsultieren. Mir geht es um die kosmologischen Fragen und um die Zukunft der Menschheit. Hier wären Steiners Irrtümer, falls er sich irrt, schwerer wiegend.

Seine Irrtümer auf medizinischem Gebiet richten keinen großen Schaden an, denn die bestehende Medizin ist in der Lage, derartige Irrtümer aufzuklären. Ich habe sie nur aufgeführt, um darauf hinzuweisen, daß man sich auf Steiner nicht unbedingt verlassen kann. Das gilt aber für die Kosmologie, die Christologie und die Hierarchienlehre dann möglicherweise auch, denn wer im Kleinen unzuverlässig ist, ist es vielleicht auch im Großen.

Dabei ist die Fehlbarkeit eines Menschen nicht einmal skandalös; sie ist vielmehr normal. Und gerade darum ist jeder Personenkult tödlich für den wissenschaftlichen Fortschritt. Ich habe mit dem Personenkult nichts zu schaffen.

Wir sollten uns wieder den wirklich wichtigen Fragen zuwenden.

Gruß
Thomas

Fortschritt statt Personenkult!

Bernhard, Mittwoch, 13. Juli 2016, 15:15 (vor 855 Tagen) @ Kosmogonie
bearbeitet von Bernhard, Mittwoch, 13. Juli 2016, 15:22

Nun, Thomas,

wie steht es eigentlich mit Deinen Verfechtungen z.B. um die Worte und Werke Valentin Tombergs? - Im Vergleich zu Deinen Ausführungen für ihn nehmen meine Bekundungen für Rudolf Steiner sich doch recht verhalten aus! Wenn Du also bei mir einen Personenkult witterst, so erweist sich Deine Tomberg-Verehrung - mit gleichem Maß gemessen - unzweifelhaft als Vergottug!

Wer einen Menschen verherrlicht oder ächtet, ist nichts anderes als ein Tier: Denn das Tier unterwirft sich dem Menschen ob seiner geistverschlafenen Seelenhaftigkeit - oder es zerfleischt ihn im Blutrausch seiner triebverhafteten Hab- und Machtgier.

Sowohl blinder Glaube und bedingungsloses Vertrauen als auch interesselose Gleichgültigkeit und Voreingenommenheit sind jene Berge, die sowohl den geistigen Horizont verbarrikadieren als auch selbst den kleinsten ersten Schritt auf den Weg zum Verstehen des Anderen - geschweige denn zur wahren Menschen- und Welt-Erkenntnis - verunmöglichen.

Wenn mir nicht ernsthaft daran läge, mit Dir konstruktiv lebendige, spannende, lehrreiche und erhebende Dialoge zu führen, hätte ich mich längst schon von diesem Forum verabschiedet. Denn ein Anderer würde sich sagen: Was schlage ich denn hier meine wertvolle Zeit und Kraft in den Wind und mühe mich permanent ab, mich für alle meine Kommentare, die sich auf Rudolf Steiner beziehen, zu rechtfertigen? Bislang bin ich auf dem autodidaktischen Weg kontinuierlich fortgeschritten und sehr weit gekommen, und die Erfolge meiner Alleingänge verdanke ich insbesondere meiner Vorsicht, lästigen, unangenehmen oder gefährlichen Begegnungen rechtzeitig ausgewichen zu sein. - Allein, dieses Entschlusses habe ich mich bislang freimütig enthalten, denn in der Glut meines Enthusiasmus für die Kommunikation auf gleicher Ebene mutet er mir als nichts weniger an als die Klugheit des törichten selbstsüchtigen Feiglings, der aus innerer Schwäche und Trägheit die abenteuerliche Schatzsuche auf die unerforschte Insel flieht - und dabei mit leeren Truhen zurückbleibt, die andererseits, hätten ihn Mut und Hoffnungsfreude begleitet, von Perlen und Edelsteinen übefüllt funkeln würden.

Es käme meiner - und hoffentlich auch Deiner! - ursprünglichen Intention sehr entgegen, die Ansichten von Personen nicht durch den trügenden Schleier ihres subjektiv empfundenen Charismas zu betrachten, sondern primär sich auf deren Inhalt zu konzentrieren, objektiv, sachlich und themenbezogen - welches letzteres uns ja wohl nicht all zu schwer fällt.


Lieben Gruß!

Bernhard

Avatar

Tomberg im Vergleich zu Steiner. - Erlösung der Tiere als menschliche Aufgabe.

Kosmogonie @, Mittwoch, 13. Juli 2016, 16:15 (vor 855 Tagen) @ Bernhard
bearbeitet von Kosmogonie, Donnerstag, 20. April 2017, 09:44

wie steht es eigentlich mit Deinen Verfechtungen z.B. um die Worte und Werke Valentin Tombergs? - [...] so erweist sich Deine Tomberg-Verehrung - mit gleichem Maß gemessen - unzweifelhaft als Vergottug!

Tomberg unterscheidet sich von Steiner, soweit ich sehe, durch folgende Merkmale:

  • Beschränkung auf die Christologie
  • rigorose Ablehnung einer "Geisteswissenschaft" im Steinerschen Sinne
  • Zurückhaltung, Bedachtsamkeit und Sorgfalt in seinen öffentlichen Äußerungen

Die Punkte 2 und 3 sind hier entscheidend. Tomberg übte Selbstbescheidung: man kann ihm schwerlich vorwerfen, er habe den Mund zu voll genommen.

Zunächst: Wer den Anspruch, Wissenschaft zu betreiben - also überprüfbare Aussagen zu machen - gar nicht erst erhebt, dem kann man insofern auch keine Irrtümer nachsagen.

Sodann fällt auf, daß Tombergs veröffentlichte Vorträge in ihrem Stil sich kaum von seinen geschriebenen Werken unterscheiden. Er plappert nicht einfach drauf los, wie Steiner es gerade in seinen späten Vorträgen oftmals tut, sondern er nimmt sich zurück. Meistenteils verzichtet er auf jedes überflüssige Wort. Er überlegt, bevor er sich äußert. Dadurch entfällt auch die Sprunghaftigkeit der Gedankenführung sowie die Redundanz, die bei Steiner die Lektüre oft so zeitraubend macht.

Eigentlich sind das selbstverständliche Anforderungen an einen guten Autor. Tomberg erfüllt sie. Wenn du meine Einschätzung als "Vergottung" wertest und sogar...

Wer einen Menschen verherrlicht oder ächtet, ist nichts anderes als ein Tier

...mich als ein Tier bezeichnen möchtest, dann tu es eben. Mich ficht das nicht an.

Denn das Tier unterwirft sich dem Menschen ob seiner geistverschlafenen Seelenhaftigkeit - oder es zerfleischt ihn im Blutrausch seiner triebverhafteten Hab- und Machtgier.

Dasselbe gilt für den Menschen inbezug auf Christus.

Nun aber ist das Tier durch des Menschen Sündenfall in diesen mit hinein gezogen worden. Also hat der Mensch die Pflicht, das Tier an seiner eigenen Erlösung durch Christus teilhaben zu lassen. Insofern ist auch das Tier erlösungsfähig. Paulus hat das in einem oft zitierten Satz bereits angedeutet; Tomberg hat es stark hervorgehoben; C.S.Lewis (kein Anthroposoph!) hat es in einem Kapitel seines Buches "Über den Schmerz" in einer sehr interessanten Weise ausgeführt. Er sieht die Tiere, die der Biologe als natürliche Tiere bezeichnet, als unnatürliche (weil gefallene) Tiere, und die domestizierten oder Haus-Tiere als die - im eigentlichen Sinne - natürlichen Tiere. - Auch Steiner hat sich über die göttliche Urgestalt der Tiere (vor dem Sündenfall des Menschen) geäußert, so in GA 145-9:

Und wenn wir gar zurückgehen ins Paradiesische, wo die Sache sich so ausnimmt, daß die tierische Fortsetzung des Menschen von dem Menschen selber wie losgerissen und vervielfältigt ist in Stier, Löwe, Adler, da dürfen wir sagen, daß diese Gestalten, die wir mit diesen Namen ansprechen für jene alten Zeiten, uns in gewisser Beziehung auch sein können die Sinnbilder der Schönheit. Immer schöner und schöner werden diese Gestalten.

Wenn mir nicht ernsthaft daran läge, mit Dir konstruktiv lebendige, spannende, lehrreiche und erhebende Dialoge zu führen

Es freut mich, daß dir daran gelegen ist!

Und jetzt warte ich auf konstruktive Beiträge zum Thema. Etwa zur Frage, ob und wann der Mond sich der Erde wieder annähert. Dazu sollen sich einmal die Fachleute (Astronomen oder astronomisch Belesene) äußern. Also bitte jetzt keine psychologischen Gutachten mehr zu meiner Person oder dergleichen Belanglosigkeiten.

Gruß
Thomas

Avatar

Beispiel: "Der mein Brot ißt, tritt mich mit Füßen" - reingefallen auf falsche Übersetzung

Kosmogonie @, Donnerstag, 14. Juli 2016, 12:52 (vor 854 Tagen) @ Kosmogonie
bearbeitet von Kosmogonie, Donnerstag, 14. Juli 2016, 23:25

In der Zeitschrift "Die Drei" gab es im Jahre 2002 eine Debatte zur "Wissenschaftlichkeit" der Anthroposophie (genauer wohl: des Steiner-Werkes). Unter dem Titel Geistesschau oder Verstandeswissen äußerte sich Hellmut Haug zur Deutung eines Evangelien-Textes durch Steiner. (Das PDF enthält zwei Beiträge; hier geht es um den zweiten.) Einleitend schreibt er (Hervorhebungen durch mich):

[...] Es gibt im Vortragswerk Rudolf Steiners zahlreiche Aussagen, zu denen er nicht durch Geistesforschung, sondern durch Lektüre oder kombinierenden Verstand gekommen ist und die demnach der Prüfung durch die üblichen schulwissenschaftlichen Mitteln offen stehen. Insbesondere von den Mitgliedervorträgen wird man so pauschal kaum sagen können, was Steiner im Blick auf seine »Geheimwissenschaft im Umriss« für deren Inhalte in Anspruch nimmt: dass alles darin Gesagte der eigenen Geistesschau entsprungen und nichts Angelesenes ohne strenge Prüfung übernommen worden sei. So manche Lesefrucht ist in die Vorträge ungeprüft eingeflossen, so manche Aussage aus nicht hinterfragten Prämissen rational erschlossen worden.

Man tritt also Rudolf Steiner nicht zu nahe, wenn man ihm – der sich selbst nie für unfehlbar gehalten hat – auf diesem Feld von Fall zu Fall »Fehler« nachweist. Und es wäre auch kein Wort darüber zu verlieren, wenn derartige Äußerungen sich immer säuberlich von den sie umgebenden, aus der Geistesschau gespeisten Aussagen trennen ließen. Steiner hat sich als Vortragender jedoch nur selten die Mühe gemacht, die Herkunft seines Wissens im jeweiligen Einzelfall ausdrücklich zu kennzeichnen – mit der bekannten Folge, dass »gläubige« Anhänger auch offenkundige, längst aufgedeckte Irrtümer als unfehlbare, aus dem Mund des Gei[s]tesforschers legitimierte Wahrheiten weiterverkünden. Es wäre wünschenswert, dass dies immer wieder ins Bewusstsein gerufen und vielleicht auch einmal in einem größeren Zusammenhang aufgearbeitet würde. Anthroposophen könnten dadurch gesprächsfähiger werden im Umgang mit Kritikern als auch mit Sympathisanten, und es würde dem verhängnisvollen Eindruck entgegengewirkt, sie würden nur blindlings die Worte ihres Meisters »nachbeten«.

Da ich nicht alles zitieren kann, fasse ich das Weitere in eigene Worte:

Steiner pflegte zu betonen, daß er das Leben Christi selbst "geistig" erforscht habe, sich also nicht einfach nur aus den Evangelien bediene. Die Evangelien zitiere er nur, weil sie seine eigenen Erkenntnisse bestätigen würden. Nun lesen wir in Joh. 13,18 nach Luther: Der mein Brot isset, der tritt mich mit Füßen. Dazu Steiner in GA 103 ("Das Johannes-Evangelium", Mai 1908):

Dieses Wort muss wörtlich genommen werden. Der Mensch isst das Brot der Erde und wandelt mit seinen Füßen hier auf dieser Erde herum. Ist die Erde der Leib des Erdengeistes, das heißt des Christus, dann ist der Mensch derjenige, der mit den Füßen herumwandelt auf dem Erdenleib, der also den Leib dessen, dessen Brot er isst, mit Füßen tritt.

Pech nur, daß Steiner nicht das griechische Original oder, wie Haug schreibt, "seinen sonstigen Gewährsmann Weizsäcker, sondern einfach die Lutherbibel aufgeschlagen hat." Denn nur bei Luther steht es so, und der bevorzugte bekanntlich eine drastische Sprache.

Dagegen heißt es in der von Steiner sonst benutzten Übersetzung von K.Weizsäcker: Der mit mir das Brot isset, hat seine Ferse wider mich erhoben. Das ist die Übersetzung, die dem griechischen Urtext entspricht. Und der Sinnbezug ist eigentlich klar: Es geht um den Verrat durch Judas, der dem am Boden Liegenden, bildlich gesprochen, noch einen Fußtritt versetzt. Es geht nicht um ein Wandeln auf der Erde. Steiners Behauptung, daß Christus der Geist der Erde sei, wird dadurch nicht berührt; nur läßt sich das mit dem Bibeltext nicht belegen.

Der Autor folgert u.A.:

Solche Beobachtungen sollten uns davon abhalten, Skeptiker durch Bibelzitate (»Hier steht es doch!«) von der Wahrheit Steinerscher Aussagen überzeugen zu wollen, etwa auch im Fall der beiden Jesusknaben, über die wir in den Evangelien zwar Andeutungen haben, aber das Entscheidende eben doch nicht dem Bibeltext zu entnehmen ist. Und selbst wenn der »Beweis« einmal schlüssig ist: Das Beweisenwollen aus dem Bibelbuchstaben ist auch aus esoterischer Sicht der falsche Weg. Es verstellt für diejenigen, die wir zu überzeugen suchen, den Zugang zu der Wirklichkeit, von der wir sie überzeugen wollen, und setzt sie auf die falsche Fährte. Ob gewollt oder ungewollt leiten wir sie dazu an, das, was uns hinaufziehen soll, zu uns herabzuziehen und es unserem unverwandelten Verstand als unverdautes »höheres Wissen« einzuverleiben. Da kann es dann sogar etwas Befreiendes haben, wenn dem Schriftbeweis der Boden entzogen wird.

Im Zusammenhang mit den soeben erwähnten von Steiner postulierten zwei Jesusknaben weise ich noch darauf hin, daß Tomberg dieses Postulat nirgends bestätigt hat (Martinus übrigens auch nicht). Er ignoriert es einfach. Das spricht nun weder für noch gegen die Möglichkeit zweier Jesusknaben, aber gerade weil Steiner mit dieser Behauptung allein steht, sollten wir sie besser nicht für eine gesicherte Erkenntnis ansehen.

Nachtrag:

Soeben lese ich in Martin Krieles "Anthroposophie und Kirche", Seite 197:

Andere Äußerungen Rudolf Steiners sind auf Unkenntnis zurückzuführen. Sie beruhen nicht auf esoterischer Einsicht, sondern auf unkritischer Übernahme milieubedingter Vorstellungen. Das gilt zum Beispiel für die Erhebung aller möglichen päpstlichen Äußerungen in den Rang verbindlicher Dogmen und für die Behauptung: "Das Fatale ist, daß der Papst es nie sagt, ob er ex cathedra spricht oder ob er privat spricht."

Das Steiner-Zitat ist hier nicht belegt, aber wenn Steiner es so gesagt haben sollte, dann bestätigt es meine Beobachtung, die ich schon mehrfach geäußert habe: daß nämlich Steiner seinen Kritikern (also Gegnern) oft genug genau das vorwirft, was er selber tut. So wie er selbst nicht sagt, ob er "aus höheren Welten" spricht oder eine private Meinung vorträgt, so wirft er dem Papst vor, nicht anzugeben, ob er aus höherer Autorität oder seinen eigenen spricht.

Beispiel: "Der mein Brot ißt, tritt mich mit Füßen" - reingefallen auf falsche Übersetzung

Bernhard, Freitag, 15. Juli 2016, 10:41 (vor 853 Tagen) @ Kosmogonie
bearbeitet von Bernhard, Freitag, 15. Juli 2016, 10:47

Hallo, Thomas!


Tatsächlich fand und finde ich die Deutung Steiners betreffs jenes markanten Luther-Satzes ebenso fragwürdig - und gerade, wenn ich ihn wörtlich nehme:

"Der mein Brot isset,..." - nun: Warum sagt Christus "mein" Brot? - Hätte Christus tatsächlich seinen bzw. den Erdenleib gemeint, so hätte er nicht pedantisch-egoistisch das Seine hervorgehoben, da er beim esoterisch geschulten Leser das Wissen um den mystischen Bezug seiner selbst zum Erdenplaneten vorausgesetzt. Dann nämlich hätte Christus in etwa gesagt - und Luther auf seine kompakte Art sinngemäß korrekt übersetzt - : "Der Brot isset, ...". -

Und schließlich: Wenn der Erdenleib die universale Nahrungsquelle der ganzen Menschheit ist - wen sollte Christus dann gezielt angesprochen haben? Wohl gewiss nicht einen einzelnen oder einzelne Menschen. In diesem Falle hätte er deutlich gemacht: "Die ihr mein Brot isset, tretet mich mit Füßen!" -

Ich vermute, hier hat bei Steiner einer seiner originellen Geistesblitze eingeschlagen und reflexartig-spontan die Deutung seines "geheimen" Sinngehalts ausgelöst! ;-)


Lieben Gruß!

Bernhard

Avatar

Hinweis auf Steiners "Geheimnisse der biblischen Schöpfungsgeschichte" (GA 122)

Kosmogonie @, Freitag, 15. Juli 2016, 11:26 (vor 853 Tagen) @ Bernhard

Hätte Christus tatsächlich seinen bzw. den Erdenleib gemeint, so hätte er nicht pedantisch-egoistisch das Seine hervorgehoben, da er beim esoterisch geschulten Leser das Wissen um den mystischen Bezug seiner selbst zum Erdenplaneten vorausgesetzt. Dann nämlich hätte Christus in etwa gesagt - und Luther auf seine kompakte Art sinngemäß korrekt übersetzt - : "Der Brot isset, ...". -

Und schließlich: Wenn der Erdenleib die universale Nahrungsquelle der ganzen Menschheit ist - wen sollte Christus dann gezielt angesprochen haben? Wohl gewiss nicht einen einzelnen oder einzelne Menschen. In diesem Falle hätte er deutlich gemacht: "Die ihr mein Brot isset, tretet mich mit Füßen!" -

Hallo Bernhard, das sind interessante und logische Bemerkungen.

Ich vermute, hier hat bei Steiner einer seiner originellen Geistesblitze eingeschlagen und reflexartig-spontan die Deutung seines "geheimen" Sinngehalts ausgelöst! ;-)

Das ist aber eine sehr freundliche Auslegung. ;-)

-------------

Ich weise noch darauf hin, daß Steiner in seinem Zyklus Die Geheimisse der biblischen Schöpfungsgeschichte einen bemerkenswerten Versuch gemacht hat, seine Kosmologie (genauer: die Evolution ab der Erde-Sonne-Trennung bis hin zur Erde-Mond-Trennung) mit der Genesis zu parallelisieren. Da unterzieht er sich allerdings der Mühe, die entscheidenden hebräischen Wörter sehr genau zu erläutern.

Ob und inwieweit seine Wort-Erläuterungen dort zutreffen, ist wiederum eine Frage, die ich mangels Hebräisch-Kenntnissen nicht beantworten kann. Aber es scheint, daß Steiner es sich in dieser Sache nicht so leicht gemacht hat. Irgendwelche Kommentare dazu von Seiten der Anthroposophen sind mir nicht bekannt, außer einer von Günter Röschert in seiner "Metaphysik der Weltentwicklung - Rudolf Steiners Geheimwissenschaft im Umriss" (2011), wo es auf Seite 156f. heißt:

Mitunter befasste sich Steiner mit geschlossenen Abschnitten innerhalb der Weltentwicklung. Das ist zum Beispiel der Fall bei der Vortragsreihe Die Geheimnisse der biblischen Schöpfungsgeschichte. Steiners Ausführungen bei diesen Vorträgen führen zu erheblichen Deutungsproblemen, vor allem bezüglich der Einordnung der als Jahwe Elohim bezeichneten Wesenheit in die Weltentwicklung als Ganzes.

Leider hat der Autor das nicht näher erklärt. Ich habe auf der Netzseite Kosmogonie, Abschnitt: Erde, unter Punkt 7 jedenfalls eine Darstellung von Steiners Ausführung gegeben, welche eine Orientierung ermöglichen soll. Tatsächlich ist es schwierig, die Inhalte der Vorträge zu überschauen und zu ordnen, von Einzelfragen ganz abgesehen. Ein Thema für diesen Thread wäre es insofern nicht.

Avatar

Beispiel: Das Konzil von Konstantinopel 869 habe den Geist abgeschafft - falsch gelesen

Kosmogonie @, Donnerstag, 14. Juli 2016, 14:04 (vor 854 Tagen) @ Kosmogonie
bearbeitet von Kosmogonie, Donnerstag, 01. Dezember 2016, 16:35

Die im Titel genannte Steinersche Behauptung wird bis heute von Anthroposophen so genommen, als sei sie eine unbestreitbare Tatsache. Dazu schreibt Martin Kriele in seiner geistigen Autobiographie "Anthroposophie und Kirche" (1996) (Hervorhebungen durch mich):

Ich erläuterte in "Erde und Kosmos", angeregt durch Robert Spaemann, wie es sich damit verhielt: Diese Vorstellung Steiners beruhte auf einer zufälligen und oberflächlich aufgenommenen Lesefrucht. Sie bezieht sich auf einen Satz des Konzils, in dem von "vernünftiger Seele und menschlichem Fleisch" die Rede ist. Die "vernünftige Seele" war jedoch ein zusammenfassender Begriff für die höheren Wesensglieder des Menschen.

Der Begriff "Seele" war in der gesamten, an Platon, Plotin und Augustinus, aber auch an die Evangelien anknüpfenden Überlieferungen ein Oberbegriff, der das zusammenfaßte, was die Anthroposophie als Geist und Seele unterscheidet. Als "Seele" bezeichnete man alles, was den Tod überdauert. Sie umfaßte sowohl den erkennenden Geist (die "geistige Seele") als auch das empfindende, fühlende, liebende, leidende Gemüt (die "sinnliche Seele"). Übrigens gebraucht auch Steiner häufig den Ausdruck "Seele", wenn er von den menschlichen Individualitäten spricht. [Kriele nennt Beispiele.]

Worum es im fraglichen Konzil genau ging, bitte ich a.a.O. nachzulesen. Es ging unter Anderem um die Apollinarier und den Mono-Physitismus.

Weiter Kriele:

Will man Rudolf Steiners Mißverständnis des Konzils von 869 wohlwollend interpretieren, so kann man sagen: Richtig daran ist, daß in jenem Jahrtausend das Mysterienwissen verloren ging und das Christentum mit der "Verstandes- und Gemütsseele" aufgefaßt wurde, und daß diese Zeitströmung im Hintergrund fast sämtlicher Äußerungen jener Jahrhunderte stand, also auch des Konzils von 869. [...]

Allerdings hat Steiner diese Prägung des Geisteslebens als eine notwendige Stufe in der Bewußtseinsentwicklung der Menschheit dargestellt. [...] Wenn das alte Mysterienwissen verlorenging, so nicht, weil die Kirche das kraft ihrer Autorität verfügte, sondern weil das Zeitalter - nach Steiners eigener Darlegung - von der "Verstandes- und Gemütsseele" geprägt war. Das Mysterienwissen ließ sich hiernach nicht anders weitertragen und vor Verfälschungen bewahren als eben in Gestalt der christlichen Lehre und sakramentalen Praxis.

Das ist es nun, was die Anthroposophie in den Augen der wissenschaftlichen Öffentlichkeit so sehr diskreditiert: daß ihre Anhänger Steiners Vorurteile, die er selbst lebenslang nicht abschütteln konnte, über seinen Tod hinaus verewigen. Da werden heute noch in den Zweigen Referate gehalten (ich war einmal anwesend bei einer solchen Veranstaltung), wo die "Abschaffung des Geistes" akribisch "belegt" wurde, scheinbar wissenschaftlich, und letztlich doch nur selektiv, um Steiner zu bestätigen.

Vielleicht sollte ich hierzu aus Steiners Schlußworten aus GA 115 zitieren:

Und es wird ja wahrhaftig [...] in dieser unserer Gemeinschaft auf Seelen gerechnet, welche den Willen und den Impuls der Selbständigkeit in sich tragen, [...] dasjenige, was andeutungsweise gegeben wird, selbständig weiterzuverarbeiten. Da wird auch vieles in dieser selbständigen Arbeit auftauchen aus jenen Regionen, auf die nicht einmal hingedeutet werden konnte, und jeder wird auf seine Art Anknüpfungspunkte zur Arbeit finden können.

Wo sind diese Seelen (hier: Individualitäten; Geister, die 869 "abgeschafft" wurden)?

Es kommt darauf an, die Frage, die Immanuel Kant schon gestellt hatte, nämlich: "Was können wir wissen?", auf die sogenannte "Geisteswissenschaft" zu übertragen. Es bedarf einer "Kritik der reinen Anthroposophie".

Denn was nützt es, das "Ding an sich", von dem wir nichts wissen können, außer daß es existiere, ausgerechnet bei Kant zu suchen und zu bekämpfen? Steiner hat in Kants Philosophie durch falsche Interpretation ein Problem hineingesehen, daß er selbst geschaffen hat. Das vermeintlich unerkennbare "Ding an sich" ist bei Kant nur ein Hilfsbegriff; Steiner bekämpfte darin sein eigenes Hirngespinst.

Das eigentliche "Ding an sich", das ist Steiners Geisteswelt: Die erkennen wir nicht, aber dennoch wird sie kritiklos als gegeben postuliert. Hier muß eine Kritik ansetzen.

Avatar

Beispiel: Die Osterinsel sei untergegangen.

Kosmogonie @, Dienstag, 24. Januar 2017, 18:32 (vor 659 Tagen) @ Kosmogonie
bearbeitet von Kosmogonie, Donnerstag, 02. Februar 2017, 23:36

Zitat aus GA 219, 1. Vortrag, gehalten am 26. November 1922, Seite 27:

Mit welchem Interesse sind zum Beispiel die wunderbaren Bildungen der im Stillen Ozean draußen liegenden Osterinsel beschrieben wor­den, die ganz besonders wunderbare Reste aus alten Bildungen ent­hält. Sie werden sich erinnern, wie gerade diese Bildungen beschrieben worden sind. Seit Anfang November alles fort! Ein furchtbares Erd- ­und Seebeben hat die Osterinsel von dem Erdboden verschwinden lassen; sie ist hineingesunken in das Meer.

Wie wir wissen, ist die Osterinsel keineswegs untergegangen. Steiner hatte seine "Erkenntnis" schlicht aus der Zeitung oder von zeitunglesenden "Freunden".

Problematisch ist natürlich nicht der Irrtum als solcher, sondern der Umstand, daß Steiner selten erkennen läßt, ob er sich nun als Geistesforscher oder als logisch Kombinierender oder gar als Zeitungsleser äußert. Hätte er in obiger Sache gesagt: "Sollte sich bewahrheiten, was ich gerade in der Zeitung gelesen habe, nämlich: die Osterinsel sei untergegangen, dann wäre das wirklich furchtbar", so hätte die Aussage keine so nachhaltige Irritation ausgelöst.

Der Papst genießt heute bei den meisten Katholiken längst nicht die Autorität wie "der Geistesforscher" bei den meisten Anthroposophen. Das könnte auch im Karma der anthr' Bewegung begründet liegen: Mutmaßlich kommt ein Großteil der Anthroposophen aus dem mittelalterlichen Katholizismus. Der damalige Autoritarismus wird dann auf den heutigen Katholizismus fälschlich projiziert und gleichzeitig zum Gestaltungsprinzip der eigenen Bewegung erhoben und ausgebaut, allerdings mit neuen Etiketten versehen: So gibt "der Geistesforscher" (neben dem man keine anderen gelten läßt, siehe der Fall Tomberg) dann zwar keine Dogmen aus, sondern lediglich "Hinweise" ("wie einem Hinweis des Geistesforscher zu entnehmen ist..."), die aber die gleiche Evidenz beanspruchen wie einstmals die Dogmen.

Wie Hartmut Traub aufgezeigt hat, ist Steiner daran nicht ganz unschuldig.

Beispiel: Die Osterinsel sei untergegangen.

Hubert, Donnerstag, 02. Februar 2017, 22:58 (vor 650 Tagen) @ Kosmogonie

In den "Hinweisen" von Mitgliedern wird erwähnt, dass dies eine irrtümliche Zeitungsmeldung gewesen sei.

Na ja, Hauptsache Du äußerst in Deinen hunderten Vorträgen ausschließlich zu 100% bestätigte Tatsachen.

Gruß Hubert

Avatar

Den Guru degradiert.

Kosmogonie @, Freitag, 03. Februar 2017, 00:12 (vor 650 Tagen) @ Hubert

In den "Hinweisen" von Mitgliedern wird erwähnt, dass dies eine irrtümliche Zeitungsmeldung gewesen sei.

Diese Erwähnung ist völlig überflüssig. Jeder von uns weiß oder kann wissen, daß es die Osterinsel noch gibt.

Na ja, Hauptsache Du äußerst in Deinen hunderten Vorträgen ausschließlich zu 100% bestätigte Tatsachen.

Wer so spricht, ist noch nicht im Zeitalter der Bewußtseinsseele angekommen. Es geht doch nicht darum, wer den besseren Guru (das schnellere Auto, das größere Haus...) hat, sondern es geht um den ("geistes")wissenschaftlichen Fortschritt. Und der beruht auf Falsifikation: Nur wenn man weiß, wo und wie Fehler gemacht wurden, wird man sie künftig vermeiden können. Darum wird auf Fehler im wissenschaftlichen Vorgehen eingegangen.

Persönliche Sympathien und Antipathien haben da nichts zu suchen. Sie führen dazu, daß Anthroposophen meistenteils immer noch als Spinner und Sektierer wahrgenommen werden.

Den Guru degradiert.

Hubert, Freitag, 03. Februar 2017, 10:33 (vor 650 Tagen) @ Kosmogonie

Persönliche Antipathien und Neid sind die eigentlichen schlechtesten Voraussetzungen für solide Wissenschatlichkeit. Sympathien, die aus dem Erkennen des Wesentlichen heraus entstehen, sind hierzu allemal förderlich.

Gruß Hubert

Den Guru degradiert.

Hubert, Freitag, 03. Februar 2017, 11:42 (vor 650 Tagen) @ Hubert

Wie gut kennst Du Dich eigentlich aus in der Anthroposophie? Wie kommst Du bei Rudolf Steiner zu der Bezeichnung eines indischen Heilslehrers? Steiner war offiziell zwar Katholik, aber er war individuell ein Welt-Bürger, ein Verehrer des Christusprinzips. Wenn Du nur eine Handvoll seiner Werke gelesen hättest, würdest Du dies sicher schon bemerkt haben. Aber billig das hirnlose allgemeinmassige Klischee eines dünkelhaften theosophischen "Gurus" zu benutzen zeugt nicht gerade von geistiger Größe.

Gruß Hubert

Avatar

Den Guru degradiert.

Kosmogonie @, Freitag, 03. Februar 2017, 12:50 (vor 650 Tagen) @ Hubert
bearbeitet von Kosmogonie, Freitag, 03. Februar 2017, 12:54

Wenn Du nur eine Handvoll seiner Werke gelesen hättest

Bevor wir weiterdiskutieren, schau dich bitte erst einmal in diesem Forum und auf der Hauptseite um, lesend natürlich.

Im Übrigen bleibt es dabei: Die Osterinsel gibt es noch. Da ist ohnehin jede Diskussion zwecklos.

Den Guru degradiert.

Hubert, Freitag, 03. Februar 2017, 15:23 (vor 650 Tagen) @ Kosmogonie

Wer weiß, welchen Nerv Steiner bei Dir getroffen hat, dass Du so abfällig über ihn hergehst. Oder in welcher Sekte Dir Deine "Anthroposophie" eingeflößt worden ist. Wahrscheinlich verkraftest Du es nicht, dass andere Wissen ohne den toten Intellekt erwerben können - der Dir wohl als einziges Erkenntniswerkzeug zu genügen scheint. Wenn ich so Deine Texte lese, schaudert es mir von Deinen ahrimanischen Inspirationen. Und solange Du die "heilige Scheu" vor dem Geist als Schwäche oder Seelenduselei usw. abwertest und nicht wirklich aufbringst, wird schon klar, warum Du bei all Deiner intellektuellen "Hellsichtigkeit" in der größten Finsternis herumtapst.

Dieses Forum ist nichts für mich und für niemanden, der sich ernsthaft mit der Anthroposophie auseinandersetzt.

Gruß Hubert

Avatar

Sei konsequent!

Kosmogonie @, Freitag, 03. Februar 2017, 19:51 (vor 649 Tagen) @ Hubert

Dieses Forum ist nichts für mich und für niemanden, der sich ernsthaft mit der Anthroposophie auseinandersetzt.

Das hast du ja - unter dem Namen "Bernhard" - sinngemäß schon früher einmal gesagt und deinen Ausstieg angekündigt. Insofern verstehe ich nicht ganz, warum du nicht konsequent bist. Ich sehe jetzt auch keinen Sinn mehr darin, auf argumentfreie Einwendungen zu antworten. Dergleichen wird künftig gelöscht, denn es bietet auch für die ernsthaft interessierten Leser keinen Erkenntnisgewinn.

Sei konsequent!

Hubert, Sonntag, 05. Februar 2017, 11:25 (vor 648 Tagen) @ Kosmogonie

Mit "Bernhard" kann ich mich hier nicht mehr anmelden.

Aber zugegeben: Ich wollte sehen, ob meine Beiträge inzwischen etwas in Dir verändern konnten; als "Bernhard" hätte ich ja ohnehin nichts Neues zu erwarten gehabt...

Avatar

Notwendigkeit zur Entwicklung der Bewußtseinsseele

Kosmogonie @, Freitag, 03. Februar 2017, 12:35 (vor 650 Tagen) @ Hubert
bearbeitet von Kosmogonie, Samstag, 06. Mai 2017, 20:05

Persönliche Antipathien und Neid sind die eigentlichen schlechtesten Voraussetzungen für solide Wissenschatlichkeit.

Vom Standpunkt der Bewußtseinsseele stimmt das nicht unbedingt. Die eigentliche Voraussetzung für wissenschaftliche Arbeit, der Erkenntniswille, kann zumindest durch Neid durchaus stimuliert werden.

Es kommt einfach darauf an, wie man sich zu seinen Affekten stellt, und was man aus ihnen macht. Der Mensch der Bewußtseinsseele hat u.A. die Aufgabe, seine eigenen Gefühlsregungen zu objektivieren und zu domestizieren, also in seinen Dienst zu stellen. Das geschieht natürlich nicht durch Unterdrückung, sondern durch vernünftigen Einsatz. Man muß die Ebene, auf der man üblicherweise träumt, duchlichten; dann können die Gefühle einen nicht mehr unerkannt lenken.

Die eigentliche Ursache anthroposophischer Unfruchtbarkeit scheint mir allerdings fehlender Erkenntniswille zu sein. Die Bewegung ist verkommen zu einem Sammelbecken seelenpflegebedürftiger Erwachsener, die überwiegend noch in der Gemüts-, wenn nicht sogar in der Empfindungsseele leben. Das hat viel mit geistiger Trägheit zu tun.

--------------

Sympathien, die aus dem Erkennen des Wesentlichen heraus entstehen, sind hierzu allemal förderlich.

Welche Sympathien - und für wen - entstehen denn aus dem Erkennen "des Wesentlichen"? Wer ist überhaupt das Subjekt einer solchen Erkenntnis - man selber, oder ein Anderer? Wenn man es selber ist, bleibt die Frage, für wen man nun Sympathien empfindet, und warum. Vermutlich meinst du die zweite Möglichkeit. Also jemand kommt zu wesentlichen Erkenntnissen, spricht sie aus, und gewinnt dadurch Sympathien bei denen, die das beeindruckt hat.

Und diese Sympathien sollen dann wieder wesentliche Erkenntnisse fördern. Bei wem denn? Bei dem, durch den man beeindruckt worden ist, oder bei einem selber?

Die Sympathien, die Steiner bei den Steinerianern genießt, sind ganz offensichtlich die Sympathien von Sektierern für ihren charismatischen Führer. Er stuft ihre Egos auf, gibt ihnen das Bewußtsein einer höheren Wertigkeit, vermittelt ihnen (ungewollt!) die Illusion, selber zu wesentlichen Erkenntnissen gelangen zu können und stützt sie ab gegen eine als feindlich empfundene Außenwelt, "die Gegner".

Diese Sympathie hat nur bedingt, wenn überhaupt, etwas mit Verehrung zu tun. Sie ist vielmehr grob egoistisch. Man braucht den "Führer", und darum wird jede vermeintliche Infragestellung seiner charismatischen Position mit Antipathien und Giftereien beantwortet.

Die Wissenschaft begann im Zeitalter der Bewußtseinsseele. Die hat mit Vereinzelung zu tun, ja mit Vereinsamung. Der Mensch muß in die Lage kommen, ganz auf sich allein gestellt seine Gedanken zu entwickeln. Was Steiner in seinen Aufsätzen, zusammengefaßt unter "Wie erlangt man Erkenntnisse der höheren Welten", über die Kräfte der Verehrung äußert, ist großenteils nur Faselei. Bekanntlich hat er sich selber am Allerwenigsten daran gehalten, wie ein Blick in seine "Philosophie der Freiheit" zeigt. Sie besteht zur Hälfte aus sachlich unnötiger Polemik und ungerechten Verurteilungen, und hat ihn dennoch, oder gerade deshalb, durch das Nadelöhr hindurchgeführt.

RSS-Feed dieser Diskussion
powered by my little forum