Erlösung der Tiere als menschliche Aufgabe.

Anmerkung vom Administrator: Ich habe diesen Beitrag von Bernhard aus dem vorherigen Thread herausgelöst und zum Anfang eines eigenständigen Threads gemacht, weil es sich um ein neues Thema handelt. Dazu habe ich auch den ersten Teil des Titels ("Tomberg im Vergleich zu Steiner") gelöscht.

Hallo, Thomas!

Aus diversen eigenen Beobachtungen und Überlegungen heraus halte auch ich es für möglich, dass die Domestikation der "gefallenen" ver-wilderten Tiere sehr wohl an deren Erlösung mitwirken kann. Allerdings, wenn dieses Erlösungswerk gelingen soll, sind meiner Ansicht nach drei christliche Tugenden vorauszusetzen: Ehrfurcht, Selbstvertrauen und Mitgefühl.

Durch die Domestikation werden die wilden Tiere in die menschliche Kultur mit eingebunden, deren einseitig spezialisierte Lebensprozesse und Wesenseigenschaften zugunsten der Menschen gezielt gesteigert, veredelt und vervollkommnet und ihr hieraus erwachsendes Opfer durch des Menschen liebevolle Zuwendung, sorgsame Pflege und sicheren Schutz dankbar gewürdigt.

Es ist ja hinlänglich bekannt, dass, sofern domestizierte Tiere natur- und artgerecht gehalten werden und ihnen ausreichend gemütvolle Innigkeit und Wärme zukommen, sie mit der Zeit wirklich sozusagen "menschlicher", d.h. seelisch wacher werden und ihr reaktives Sozialverhalten sich sensitiviert. Man kennt zur genüge historische und moderne Belege für höchst außergewöhnliche Beziehungen zwischen Menschen und ihren tierischen Partnern und Freunden, selbst übersinnlicher und solcher Art, die bis über den Tod hinausgehen, und dabei noch gar manch menschliches Treuebündnis in den Schatten stellen. Desgleichen weiß man z.B., dass die sprichwörtliche instinktive Feindschaft zwischen Hund und Katze sich tatsächlich umwandelt in gegenseitige Duldsamkeit und Zuneigung, sofern diese Tiere unter den Menschen gemeinsam ein moralisch gesundes Klima miterleben. (Was denn auch jene unerhörte biblische Verheißung, wonach dereinst im Paradiese Löwe und Lamm nebeneinander grasen und friedlich beieinander liegen würden, gar nicht mehr all zu wunderbar erscheinen lässt!)

Ich glaube sicher, dass des Menschen positiver Einfluss zumindest auf die höheren Tiere diese auf ihren Wiederaufstieg effizient vorbereiten kann. Und es ist für mich nicht undenkbar, mit der Pflege eines liebevollen und wohlwollenden Verhältnisses zur Tier-Welt insgesamt auch die Entwicklung unserer spirituellen Erkenntnisfähigkeit zu fördern: Denn in dem Maße, wie die Tier-Seele sich unserer Seele anzuvertrauen und auf seine Weise uns von ihren Erlebnissen mit Elementar-, Natur- und höheren Geistwesen mitzuteilen wagt, werden auch wir desto fähiger, um uns ihnen liebevoll-verstehend öffnen zu können, in die übersinnliche Welt vorzudringen.

Es sollte einleuchten, dass das "gefallene" Tier den Menschen völlig anders erleben muss, als es seine Artgenossen und die übrigen Tiere erlebt. Durch seine naturgemäße "Hellsichtigkeit" nimmt es ja in uns etwas ähnlich Wesenhaftes wahr, wie es ihnen aus der Astralsphäre als ihr kosmischer Gruppen-Geist vertraut ist. Vor allem die hochentwickelten Tiere - auch schon unter den Vögeln und manchen rotblütigen Meeresbewohnern - verhalten sich dem Menschen gegenüber besonders anhänglich, unterwürfig, furchtsam, scheu, vorsichtig oder aggressiv - ja nach ihrer Art. Diese Beobachtung aber bringt einen weiteren bedeutsamen Schluss ans Licht, der unsere schicksalsprägende Einflussnahme auf die Tier-Evolution einmal mehr bestätigt: Indem wir nämlich mit unserem individuellen Ich uns eigenmächtig zwischen die Tier-Seele und ihr über-ragendes Gruppen-Ich stellen, also nichts geringeres als die Rolle ihrer geistigen Führer und Lenker übernehmen können, sind wir tatsächlich bis zu einem bestimmten Grade er-mächtigt, die Tiere von ihrem vorgesehenen Werde-Plan abzulenken und sie auf durch uns bestimmte Wege und von uns gesetzten Zielen zuzuführen. Die "Erfolge" der gezielten Rassenzucht sowie der Dressur und der Domptur erweisen schon annähernd recht eindringlich, wie wirkungsvoll die Magie des menschlichen Ichs in der Lage ist, sowohl die physische als auch die seelische Organisation der Tiere in ihren Bannkreis zu ziehen und auf der Klaviatur der Evolution mitzuspielen. -

Ich habe den dunklen Aspekt der Mensch-Tier-Beziehung bewusst nicht erwähnt; dieser würde meine jetzigen Ausführungen sicher ergänzen, aber ich denke, hiermit angesprochen zu haben, worauf es Dir, Thomas, wesentlich ankommt. Sicher ist es interessant und ohnehin aktuell von besonderer Brisanz, auf die geistigen Aspekte hinzudeuten, z.B. auf die industrielle Massenhaltung von Tieren, auf ihre artfremde Verwöhnung und Verhätschelung, auf ihre pervertierte Ver- und Zermenschlichung durch eigens für sie errichtete "Kultureinrichtungen", und nicht zuletzt auf die satanisch intendierte und massenhaft praktizierte Vivisektion in den verborgenen Tempeln und Hexenküchen der modernen Naturwissenschaft...

Vorerst aber hierzu genug von mir.

Ich hoffe auf rege Resonanz!

Liebe Grüße!

Bernhard

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Desgleichen weiß man z.B., dass die sprichwörtliche instinktive Feindschaft zwischen Hund und Katze sich tatsächlich umwandelt in gegenseitige Duldsamkeit und Zuneigung, sofern diese Tiere unter den Menschen gemeinsam ein moralisch gesundes Klima miterleben.

Hallo Bernhard!

Dein Satz, den ich oben zitierte, eignet sich gut, die Verbindung zu C.S.Lewis herzustellen. Er schrieb:

Der Mensch kann, sogar jetzt noch, Wunder an Tieren tun. Meine Katze und mein Hund leben zusammen in meinem Hause und sind es wohlzufrieden. Es mag eine der Aufgaben des Menschen gewesen sein, den Frieden unter den Tieren wiederherzustellen; und wenn er sich nicht mit dem Feind verbündet hätte, wäre ihm das vielleicht geglückt bis zu einem Ausmaß, das heute kaum vorstellbar ist.

Das steht im einschlägigen Kapitel "Der Schmerz des Tieres" im Buch "Über den Schmerz". Es umfaßt nur 15 Taschenbuch-Seiten (Ausgabe vom Brunnen-Verlag, 8.Aufl. 2012), doch diese Seiten enthalten mehr Wesentliches als alles, was ich in anthroposophischen Büchern gefunden habe.

An dem obigen Zitat ist u.A. interessant, daß von einem Unfrieden nicht zwischen Mensch und Tier, sondern zwischen den Tieren selbst die Rede ist. Für mich wirft das die Frage auf: Ist es denn überhaupt sinnvoll, die im Menschenreich gültige Forderung nach einem "ewigen Frieden" auf das Tierreich zu übertragen, da doch das Fressen und/oder Gefressenwerden ein konstituierendes Merkmal der Ernährung fast aller Tiere ist? Abgesehen davon, daß Tiere nicht allein durch Gefressenwerden leiden, sondern z.B. auch durch Naturereignisse wie natürlicher Nahrungsmangel, klimatische Veränderungen usw. Doch für Lewis ist die Sache eindeutig:

Das eigentlich Böse der tierischen Welt besteht darin, daß Tiere - oder doch einige Tiere - davon leben, daß sie einander töten. Daß Pflanzen einander töten, würde ich nicht als ein "Übel" ansehen. Die satanische Verderbnis [!] der Tiere würde daher in einer Hinsicht der Verderbnis des Menschen ähnlich sein. Eine Folge nämlich des Sündenfalles war, daß die animalische Natur des Menschen sich aus seiner menschlichen Natur, in der sie heraufgehoben war, wieder löste, weil sie sich nun nicht mehr einfach beherrschen ließ. So mag die Tierheit gleichermaßen dazu ermutigt worden sein, in ein pflanzenähnliches Gebaren zurückzugleiten.

Damit spricht Lewis auf die Tatsache an, daß auch Pflanzen miteinander konkurrieren und sich gegenseitig töten. Allerdings:

Die Tatsache, daß Pflanzen durch "Schmarotzen" voneinander leben und sich in einem Zustand "rücksichtsloser" Rivalität befinden, hat nicht die geringste moralische Bedeutung. "Leben" im biologischen Sinne hat nichts zu tun mit "gut" und "böse", bevor nicht Empfindungsfähigkeit dazutritt. [...] Ein Wald, in dem die eine Hälfte der Bäume die andere Hälfte umbringt, kann durchaus ein "guter" Wald sein; denn seine Gutheit besteht in seinem Nutzen und in seiner Schönheit; er empfindet nichts.

Hier muß ich in Kenntnis der Steinerschen Wesensglieder-Lehre ein Fragezeichen setzen. Denn auch Pflanzen haben einen Astralleib, allerdings einen gruppenbezogenen; vor Allem aber ist der nicht inkarniert. Nun kommt, Steiner zufolge, Schmerz durch Inkarnation und im Maße der Inkarnation des Astralleibes im physischen Leib zustande. Demnach sind Tiere ganz klar schmerzempfindlich (die Inkarnation des Astralleib ist bei ihnen noch viel tiefer als bei uns), Pflanzen aber nicht. Anderseits sagt Steiner, daß die Pflanze - besser gesagt: ihre Gruppenseele - Schmerz empfindet, wenn man sie mit der Wurzel ausreißt. Die Frage ist also vielleicht besser gestellt, wenn man fragt: Wo tritt der Schmerz auf?

Diese Frage leitet über zu einer weiteren für mich problematischen Behauptung von Lewis. Er sagt nämlich, die Aussage, das Tier empfinde Schmerz, sei uneigentlich; richtig müßte es heißen: "In diesem Tier findet Schmerz statt." Denn das Tier habe zwar ein Empfinden, aber kein Bewußtsein davon:

Wenn du einem solchen Tier zwei Schläge mit der Peitsche gibst, dann sind da wohl zwei Schmerzempfindungen; aber es fehlt das koordinierende Selbst, das erkennen könnte: "Ich habe zwei Schmerzempfindungen gehabt." Und sogar im Falle eines einzigen Schmerzes fehlt das Selbst, das sagen könnte: "Ich empfinde Schmerz." Wenn nämlich das Tier sich selbst von seinem Sinneseindruck, das Flußbett vom Strom, hinlänglich zu unterscheiden vermöchte, so daß es sagen könnte: "Ich empfinde Schmerz" - dann würde es auch fähig sein, die beiden Sinneseindrücke miteinander zu verbinden zu einer eigenen Erfahrung.

Nach Steiner hat aber das Tier sehr wohl ein Selbst (oder Ich); nur ist dieses, abgesehen von seiner Gruppenbezogenheit, nicht inkarniert. Dieser Gedanke findet sich sogar bei Lewis:

Wenn wir von Geschöpfen reden, die uns so fernstehen wie wilde oder prähistorische Tiere, wissen wir kaum, wovon wir reden. Es mag wohl sein, daß sie kein Selbst haben und kein Leid kennen. Es mag sogar sein, daß jede Spezies ein korporatives Selbst hat; daß also die "Löwenheit" - nicht der Löwe - an den Schöpfungswehen ihren Anteil hat und eingehen wird in die Wiederherstellung aller Dinge.

Dieses Problem steht in Zusammenhang mit einem noch größeren Problem, das Lewis uns - mir zumindest - aufgibt. Die entspechende Behauptung findet sich in einem vorangehenden Kapitel ("Menschlicher Schmerz·II"), ich zitiere ausnahmsweise daraus:

Fünftens: Wir dürfen das Problem des Schmerzes niemals größer machen, als es ist, etwa durch das vage Gerede von der "unvorstellbaren Summe menschlichen Elends". Nehmen wir an, ich hätte Zahnschmerzen von der Intensität x, und nehmen wir an, du säßest neben mir und bekämst gleichfalls Zahnschmerzen, auch von der Intensität x. Wenn du willst, kannst du also sagen, der Gesamtbetrag an Schmerz sein jetzt gleich 2 x. Aber du darfst nicht vergessen: Niemand leidet 2 x.

Und nun gehe ich durch alle Zeiten und Räume; jenen summierten Schmerz wirst du in niemandes Bewußtsein antreffen. So etwas wie die "Summe von Leid" gibt es gar nicht; denn es gibt niemanden, der sie erleidet. Wenn wir das Äußerste erreicht haben, was ein einzelner erleiden kann, dann haben wir ohne Zweifel etwas sehr Furchtbares erreicht; aber wir haben damit alles Leiden erreicht, das jemals in der Welt sein kann. Die Hinzufügung selbst einer Million von Leidensgefährten ist keine Hinzufügung von Schmerz.

Aber was erleidet Christus? Ist Er nicht etwas wie unser gemeinsames höheres Ich, das in allen Menschen mit uns leidet? Dieser Gedanke dürfte jedem ernsthaften Christen klar sein, so sicher auch Lewis. Und jeder ernsthafte Christ nähert sich diesem umfassenden Mit-Leiden. Mir scheint, daß Lewis in seiner eigenen Leidensangst, die er eingangs des Buches unumwunden zugibt, zu einem dialektischen Mittel der Leugnung gegriffen hat.

Zurück zum Kapitel über den Schmerz des Tieres. Dort findet sich eine Stelle, mit der Lewis seine These der Nichtsummierbarkeit des Schmerzes - hier bei Tieren - wieder infrage stellt:

Natürlich stimmt es, daß die ungeheuer hohe Sterblichkeit, die dadurch entsteht, daß viele Tiere von Tieren leben, in der Natur wieder ausgeglichen wird durch eine ebenso ungeheuer hohe Geburtenziffer; [...] Es bestand vielleicht gar keine Notwendigkeit für einen solchen Exzeß des geschlechtlichen Impulses; der Fürst dieser Welt aber dachte sich ihn als eine Entsprechung zu der Tatsache des Fleischfressens; eine doppelte Methode, ein Höchstmaß an Qual zu erreichen.

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Nun kommen wir zu einer These, die den kosmologisch Vorgebildeten beschäftigen muß, nämlich dem - von Lewis angenommenen - Primat der tierischen Verderbtheit vor der menschlichen. Zitat:

Der Ursprung des Leidens der Tiere konnte von früheren Jahrhunderten auf den Sündenfall zurückgeführt werden - die ganze Welt war krank geworden durch Adams zerstörerische Rebellion. Dies aber ist nicht mehr möglich; denn wir haben Grund anzunehmen, daß die Tiere lange vor dem Menschen existiert haben. Fleischfresserei mit allem, was daraus folgt, ist älter als die Menschheit.

Wie zur Entschuldigung fügt Lewis hinzu:

An diesem Punkt können wir nicht umhin, eine heilige Geschichte zu erzählen, die, obwohl niemals in die Glaubensbekenntnisse aufgenommen, doch weithin in der Kirche geglaubt worden ist und, wie es scheint, auch in mehreren Äußerungen des Herrn, des Paulus und des Johannes vorausgesetzt wird. Ich meine die Geschichte, daß der Mensch sich nicht als erstes Geschöpf gegen den Schöpfer erhoben hat; daß vielmehr ein älteres und mächtigeres Wesen lange zuvor von Ihm abgefallen sei, welches nun der Herrscher der Finsternis und (bezeichnenderweise) der "Fürst dieser Welt" sei.

Nun, dieses Wesen, genannt Luzifer, ist ja in "unseren" Kreisen mindestens so bekannt und so sehr Gesprächsthema wie Christus. - Lewis schließt:

Gibt es, wie ich selbst glaube, eine solche Macht, dann ist es durchaus möglich, daß sie die Schöpfungsordnung der Tiere schon vor dem Auftreten des Menschen verdorben hat.

Aus anthroposophischer Sicht darf man dies bezweifeln. Zwar waren die Tiere physisch vor dem Menschen da; aber heißt das, daß dieses Physischsein, so wie beim Menschen, auf einer Verderbnis durch Luzifer beruht? Dann müßten jedenfalls auch Pflanzen und Mineralien luziferisch verdorben sein. Offen gesagt, ich weiß diese Frage jetzt nicht zu beantworten. Ich hoffe, später zu einer Lösung zu finden.

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Doch wie dem sei, es geht ja um die Erlösung der Tiere aus ihren jetzigen Leidenszuständen. In diesem Zusammenhang thematisiert Lewis konsequenterweise auch die Frage ihrer Unsterblichkeit. Zitat:

Die wirkliche Schwierigkeit aber, die Unsterblichkeit der Tiere für möglich zu halten, ist dies: Unsterblichkeit bedeutet so gut wie nichts für ein Geschöpf, das (in dem vorhin erörterten Sinn) kein Bewußtsein hat. Wenn das Leben eines Wassermolches nur eine Folge von Sinneseindrücken ist - was eigentlich könnten wir damit sagen wollen, daß Gott den Molch, der heute verendete, wieder auferweckte. Er würde sich gar nicht als denselben Wassermolch erkennen. [...] der entscheidende Punkt [...] ist, daß der Wassermolch wahrscheinlich kein Ich hat.

Jedoch (Hervorhebungen durch mich):

Wenn der sehr überzeugende Eindruck von einer wirklichen, wenn auch zweifellos nur erst anfangshaften Selbstheit bei den höheren Tieren, besonders bei den Haustieren, nicht täuscht, dann dann verlangt ihr Schicksal dennoch eine etwas tiefer dringende Betrachtung. Zunächst müssen wir vor dem Irrtum auf der Hut sein, die Tiere für sich allein zu betrachten. Der Mensch kann nur verstanden werden in seiner Beziehung zu Gott. Die Tiere können nur verstanden werden in ihrer Beziehung zum Menschen und durch den Menschen zu Gott.

[...] Die Atheisten betrachten das Zugleichsein von Mensch und Tier als rein zufälliges Ergebnis des Aufeinanderwirkens biologischer Faktoren; und die Zähmung eines Tieres durch den Menschen ist für sie nichts weiter als ein willkürlicher Eingriff einer Spezies in den Bereich einer anderen Spezies. Das "wirkliche" oder "natürliche" ist für sie das wilde; das zahme Tier ist etwas Künstliches oder Unnatürliches. Ein Christ jedoch kann nicht so denken.

Der Mensch war von Gott dazu bestellt, über die Tiere zu herrschen, und alles, was der Mensch dem Tier antut, ist entweder die rechtmäßige Ausübung oder der freventliche Mißbrauch einer kraft göttlichen Rechtes verliehenen Autorität. Daher ist im tiefsten Sinne das zahme Tier das einzige "natürliche" Tier - das einzige, das den Platz ausfüllt, für den es gemacht worden ist. Und nur für das zahme Tier können wir unsere ganze Lehre von den Tieren gründen.

Ich halte dies für eine sehr bedeutsame Erkenntnis. Von den zoologisch orientierten Anthroposophen ist sie meines Wissens bisher nicht aufgegriffen worden. - Weiterhin sagt Lewis,

daß das zahme Tier, sofern es ein wirkliches Ich oder eine Individualität besitzt, sie beinahe völlig seinem Herrn verdankt.

Und so, wie wir nur "in" Christo auferstehen können, so kann auch das (zahme) Tier nur "im" Menschen auferstehen.

Du mußt das Gesamte nehmen, "in" welchem das Tier seine Selbstheit erlangt; und dieses Gesamte ist: "Der Hausvater und die Hausmutter, wachend über Kindern und Tieren im wohlbestellten Hausstand."

Dieses Ganze mag im paulinischen (oder näher im nachpaulinischen) Sinn als "Leib" bezeichnet werden. Wieviel also von diesem "Leib" wird mit dem Hausvater und der Hausmutter wiederauferweckt werden? [...] Wahrscheinlich soviel, wie nötig ist, nicht nur zur Verherrlichung Gottes und zur Seligkeit des Menschenpaares, sondern zu jener besonderen Herrlichkeit und jener besonderen Seligkeit, die auf ewig ihre Prägung erhält durch jene besondere Erfahrung. Und so gesehen, könnten - so scheint mir - bestimmte Tiere eine Art Unsterblichkeit besitzen, nicht in sich selbst, sondern in der Unsterblichkeit ihrer Herren.

Dies wird durch Lewis noch weiter ausgeführt. Ich habe bis jetzt nur einzelne Passagen zitiert. Es lohnt sich meines Erachtens sehr, das betreffende Kapitel, am Besten aber das ganze Buch selber zu lesen. Jetzt nur noch zwei Zitate. Das eine:

Denn wenn "christliche Kosmologie" überhaupt in irgendeinem Sinne (ich sage nicht in buchstäblichem Sinne) eine zutreffende Vorstellung ist, dann ist alles, was auf unserem Planeten existiert, auf den Menschen bezogen; und selbst Geschöpfe, die ausgestorben sind, noch ehe der Mensch auftrat, werden nur dann im rechten Licht gesehen, wenn sie gesehen werden als die unbewußten Vorboten des Menschen.

Das andere:

Meine unmaßgebliche Meinung ist, daß der Prophet sich einer orientalischen Hyperbel bedient, wenn er von dem Löwen und dem Lamme sagt, sie "lägen beieinander". Das wäre nämlich ziemlich unverschämt von dem Lamm. Würden Löwen und Lämmer, außer bei seltenen, alle Ordnung auf den Kopf stellenden himmlischen Saturnalien, auf solche Weise miteinander verkehren, so wäre das genau das gleiche, als gäbe es weder Löwen noch Lämmer. Ich glaube, der Löwe wird, wenn er aufgehört hat, gefährlich zu sein, immer noch ehrfürchtige Scheu erregen; in der Tat, erst dann werden wir das zu Gesicht bekommen, wovon die jetzigen Pranken und Klauen nur plumpe und satanisch entstellte Nachahmung sind.

Das wäre dann der urbildliche Löwe aus dem Viergetier. Und was die "entstellte Nachahmung" betrifft, so stimmt das überein mit der an sich rätselhaften Bemerkung Steiners, daß die Tiere Imaginationen Ahrimans seien. Die Korruption hat also, wie beim Menschen, nicht nur mit Luzifer zu tun. Diesen Vorgängen müßte weiter nachgegangen werden.

Gruß
Thomas

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Hallo, Thomas!

Danke für den bemerkenswerten Beitrag!

Leider kenne ich Spencer nur im Original; aber da mein Englisch nicht ausreicht, um solchen esoterisch-kosmologisch subtilen Texten wie denen Spencers aufmerksam folgen zu können, habe ich ihn nicht gelesen.

Kleine Korrektur am Rande: Laut Steiner leidet nicht die Pflanze, wenn man sie mit den Wurzeln aus den Boden reißt, sondern die Erde; wogegen die Erde ein "Wohlgefühl" empfindet, wenn die Pflanzen oberirdisch abgeschnitten werden. (Z.B. erlebt man angeblich hellsichtig die angenehmen Empfindungen der Erde, wenn man den Bauern mit seiner Sense das Getreide mähen sieht.) Hier vergleicht Steiner die Vegetation der Erde mit des Menschen Haaren auf seinem Kopf, der in dem selben Maße wie die Erde empfindet: Reißt man die Haare mit ihren Wurzeln aus, schmerzt dies; werden sie scharf abgeschnitten, tut dies der Kopfhaut gut.

Dann zum Schmerzempfinden bei den Tieren: Die Aussage, wonach im Tier Schmerz "stattfindet", kann ich nicht eigentlich teilen, denn sie suggeriert, das der Schmerz nicht un-mittelbar er- und durch-lebt wird, sondern sozusagen als ein äußeres Ereignis wahr-genommen wird. Die objektive Wahrnehmung eines Schmerzes aber ermöglicht es, zu diesem eine gewisse innerpsychische bzw. halbbewusste Distanz herzustellen - und somit den Schmerz als etwas Geschehendes ertragbar zu machen. Wenn ich z.B. mein Gesicht verziehe, meine Backe anschwillt, mein Kopf rot anläuft, ich Fieber bekomme und meine Hand auf die geschwollene Backe halte, sind dies alles äußere Zeichen dafür, dass in einer Backenzahnwurzel ein Entzündungsprozess stattfindet; dass er in der Tat stattfindet, belegt auch der heftige schwärende Schmerz, den ich währenddessen empfinde. Wenn mich nun der Zahnarzt nach meinem Befinden fragt, antworte ich ziemlich wahrscheinlich nicht: "In meiner linken Backe findet ein Zahnschmerz statt!" - Eine solche Antwort ließe den Zahnarzt sicher hoffnungsvoll aufatmen und ihn zu mir sagen: "Na, wenigstens haben sie bei all ihrer Qual nicht ihren drolligen Humor verloren!" :-D - Der springende Punkt bei dem Problem ist eben der: Ich als Schmerzleidender kann klar artikulieren, dass ich ein Schmerzereignis erlebe. Wenn mich der Zahnarzt befragt, dann antworte ich ihm spontan und ohne nach Worten zu klauben: "Ich habe schreckliche Zahnschmerzen!" - Ich habe sie, sage ich instinktiv korrekt, weil ich sie als etwas sehr Konkretes in mir erlebe, das dort normalerweise nicht lokalisiert ist. Würde ich ihn physiologisch tatsächlich als etwas stattfindend Geschehendes erleben, also als etwa Mechanisch-Prozessuales, könnte ich ihn - salopp gesprochen - als ein Mechanisch-Prozesshaftes auch kurzerhand "abschalten". Sehr wohl kann ich die prozessualen Ursachen des Schmerzes beseitigen und mit ihnen den durch diese verursachten Schmerz. Den Schmerz selber kann ich nicht isoliert von den ihn verursachenden Prozessen beseitigen, sondern allenfalls betäuben; denn mit seiner Betäubung bleiben die ihn verursachenden Prozesse bzw. Bedingungen dennoch erhalten. Richtig ist, dass Prozesse stattfinden, welche Empfindungen und Gefühle auslösen oder hervorrufen; aber Empfindungen und Gefühle als solche finden nicht statt, sie werden innerseelisch empfunden, gefühlt, er-lebt. -

Sofern man nun beim Tier mutmaßt, dass es den Schmerz nicht er-lebt, fühlt und empfindet, sondern dass er in ihm als etwas Mechanisch-Prozessuales "stattfindet", sucht man sich darüber zu beruhigen, dass es in der Tat nicht wirklich leide, wie etwa der Mensch, dem das Schmerzerleben als etwas fundamental Wesensgemäßes zugesagt wird. Ein leidendes Tier leidet "mittel-bar" und "subjektiv", auch wenn es die mechanisch-prozessuale Ursache seines Schmerzes nicht erkennen und objektiv beurteilen kann. So entschuldigt man sich bei der leidenden Kreatur seiner Verpflichtung zu Mitgefühl und Mitleid ihr gegenüber und relativiert den - offensichtlich - grausamen, unbarmherzigen und ungerechten Charakter der Jagdfluren der Raubtiere und menschlichen Jagdgesellschaften, der Schlachthöfe und der wissenschaftlichen Vivisektion.

Lieben Abendgruß!

Bernhard

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Danke für den bemerkenswerten Beitrag!

Leider kenne ich Spencer nur im Original; aber da mein Englisch nicht ausreicht, um solchen esoterisch-kosmologisch subtilen Texten wie denen Spencers aufmerksam folgen zu können, habe ich ihn nicht gelesen.

Wie kommst du auf Spencer, und welchen Spencer meinst du? (Es gibt unzählige Spencers.)

Gib bitte C.S.Lewis in die Google-Suchleiste ein, oder in die von der Wikipedia. Natürlich sind alle bedeutenden Werke von ihm auf Deutsch erschienen, und das schon seit Jahrzehnten. Darunter die Kinderbücher (Die Chroniken von Narnia).

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Kleine Korrektur am Rande: Laut Steiner leidet nicht die Pflanze, wenn man sie mit den Wurzeln aus den Boden reißt, sondern die Erde

Gegen-Korrektur:

Der Astralleib der Pflanzen, und zwar der Astralleib aller Pflanzen, die auf unserem Erdenrund vorhanden sind, ist derselbe, wie der Astralleib der Erde selbst, so daß also die Pflanze eingetaucht ist in den Astralleib der Erde.

Quelle: GA 101, III Okkulte Zeichen und Symbole, 5. Vortrag. Es ist insofern nicht weiterführend, den Astralleib der Pflanzen einem Astralleib der Erde gegenüberzustellen.

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Sofern man nun beim Tier mutmaßt, dass es den Schmerz nicht er-lebt, fühlt und empfindet, sondern dass er in ihm als etwas Mechanisch-Prozessuales "stattfindet", sucht man sich darüber zu beruhigen, dass es in der Tat nicht wirklich leide, wie etwa der Mensch, dem das Schmerzerleben als etwas fundamental Wesensgemäßes zugesagt wird. Ein leidendes Tier leidet "mittel-bar" und "subjektiv", auch wenn es die mechanisch-prozessuale Ursache seines Schmerzes nicht erkennen und objektiv beurteilen kann. So entschuldigt man sich bei der leidenden Kreatur seiner Verpflichtung zu Mitgefühl und Mitleid ihr gegenüber und relativiert den - offensichtlich - grausamen, unbarmherzigen und ungerechten Charakter der Jagdfluren der Raubtiere und menschlichen Jagdgesellschaften, der Schlachthöfe und der wissenschaftlichen Vivisektion.

Da kann ich dir nicht folgen. Von etwas Mechanisch-Prozessualem ist bei Lewis keine Rede. Dergleichen ist auch nur in der mineralischen Welt möglich. Es geht darum, daß das Tier kein verkörpertes Ich hat, also kein reflexives Bewußtsein, und also nicht sagen kann: "Ich empfinde Schmerz." Und natürlich leugnet der Autor keineswegs sein Mitgefühl und Mitleid mit den Tieren. Ganz im Gegenteil, sonst würde er ja nicht von der Erlösung der Tiere durch den Menschen sprechen.

Gruß
Thomas

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Hallo, Thomas!

Da hab ich wohl an einen ganz anderen Autor gedacht. Nun, ich werde mir Lewis mal vornehmen; vielleicht revidiert sich dann mein Resümee.

Beim Schmerzempfinden der Erde geht es mir um die genauere Differenzierung Steiners, dass eigentlich der Erdenleib den Schmerz empfindet. Wenn nämlich irdischer und pflanzlicher Astralleib eine Unität bildeten, dann früge ich mich, weshalb Steiner zwischen dem Ausreißen der Wurzel - also dem vollständigen Trennen des Pflanzenleibes vom Erdenleib - und dem Abtrennen nur des oberirdischen Pflanzenleibes von seinem unterirdischen Teil überhaupt unterscheidet. In beiden Fällen findet eine Trennung zweier physischer Leibesteile statt, die eng miteinander verbunden sind. Würden also irdische und pflanzliche Astralität einander durchdringen, würden auch beide Organismen die Trennung - gleich, wie sie stattfindet - als schmerzlich empfinden. Da aber der Pflanzenleib von keiner Astralität durchdrungen, sondern von ihr nur peripherisch tangiert wird, erscheint es logisch, wenn Steiner jenen Unterschied herausstellt. -

Und: Es ist klar, dass der physische Schmerz auch(!) physisch verursacht werden kann. Die biologischen Abläufe, die ein Schmerzerlebnis zur Folge haben, manifestieren sich auf der physischen - also der toten Substanzebene. Betrachtet man diese Prozesse rein physisch-materiell, dann erweisen sie sich demgemäß auch als mechanisch-maschinelle Vorgänge. - Hier aber setzt meine Kritik gegen die Mutmaßung eines "Stattfindens" von Schmerz an: Statt finden allein zeit-kontinuierlich verifizierbare Prozesse/Abläufe/Vorgänge, die das Schmerzerlebnis als Folge hervorrufen. Der Schmerz selber ist also kein Ereignis, sondern dasjenige, was der empfindungsfähige Astralleib als eine Folge jener Prozesse in seinem physischen Körper er-lebt. Ich kann, in einem Theatersaal sitzend und das Musizieren auf der Bühne - die mechanisch-physische Prozedur der Instrumentenbedienung, des Singens und des Dirigierens - registrierend, sagen: Hier, in diesem Konzertsaal, findet ein Konzert statt. Dies würde ich auch dann feststellen können, wenn ich vollkommen taub wäre. Die Töne, Klänge und Laute sind die rein mechanisch-physikalischen Folgen des Musizierens. Damit ich aber diese akustischen Phänomene gesund wahrnehmen kann, muss auch die Mechanik meines Gehörs funktionieren, und diese kommt in Gang, wenn der Schall durch mein Trommelfell in Schwingung versetzt, dadurch Hammer, Amboss und Steigbügel in Bewegung bringt und schließlich metamorphisiert die zuständigen Nervenareale meines Gehirns erreicht. - Also, auch der Prozess des Hörens findet statt, wenngleich schon innerhalb meiner Leiblichkeit, jedoch noch weit entfernt von meiner seelisch-geistigen Organisation. Aber das Erleben der Musik ist die Reaktion meiner Seele auf die Folge der mechanischen Prozesse des Musizierens und Hörens. -

Die Phänomene von Lust und Schmerz gehören der Astralsphäre an. Da die Astralsphäre die letzte und höchste ist, die die Natur unmittelbar ergreift, erfahren die Empfindungen auch keinen Einfluss vom Bereich der Ich-Sphäre her, da die Tier-Iche von dort aus nicht direkt agieren können. Ganz anders aber beim Menschen, dessen Ich mit seinem Empfindungsleib intim verwoben ist. Dieses Ich ist nun in jener besonderen Lage, in seine Empfindungssphäre unmittelbar einzugreifen, sich ihr bewusst gegenüberzustellen und ein relativierendes Verhältnis zu ihr schaffen. So kann es, dem Grad seiner Stärke und Entwicklung entsprechend, z.B. den Schmerz in seine Gewalt bringen und ihn derart beherrschen, dass es ihn erträgt, ohne unter ihm zu zerbrechen. - Dieser Möglichkeit aber entbehrt das Tier! Es ist der Empfindung ausgesetzt wie ein Schiffer dem tosenden Meer ohne Segel und Ruder, und wenngleich seine Kameraden vom Ufer aus ihm ihre Leinen zuzuwerfen sich abmühen, so vermag er diese ihrer unzureichenden Länge wegen nicht zu ergreifen. -

Wenn Steiner aus dieser Perspektive feststellt: Das Tier er-lebt und er-leidet nicht nur den Schmerz, sondern es ist Schmerz, es ist Leid, - so kann man dem großzügig zustimmen, sofern man es als ein Teil der gesamten Astral-Sphäre anschaut, ebenso, wie man vom Menschen, wenn er denkt, sagen könnte: Er denkt nicht nur, sondern er ist Gedanke, denn sein Geist ist ein Teil der Gedanken-Sphäre. - Gleichwohl kommt aber dieses hinzu: Da der Schmerz als ein Erlebnis auf der Astralebene auftritt, ist er zuletzt ein der Ich-Sphäre unterlegenes Phänomen und kann - universal-kosmisch gesehen - dann nicht mehr als etwas Absolutes gewertet werden. Mithin müsste also Steiner dahingehend korrigiert werden, indem wir künftighin richtiger sagen: Das Tier würde Schmerz sein und wäre zum Da-Sein unter dem Schmerz verdammt , wenn es in seinem Astralleib auf ewig gefangen wäre, bzw., wenn es nicht und niemals von einer Ich-Wesenheit würde auch nur tingiert werden (können). - "Ich bin" kann das individualisierte Ich-Wesen Mensch nur von sich selbst sagen. Das "Du bist" und "Es ist" weist von seiner Eigenheit weg und hin auf die Eigenheit der Anderheit, der Welt. Mit dem Begriff "Tier" bezeichnen wir die geistige Wesenheit des Geschöpfes. Wenn wir also sagen: "Das Tier ist Schmerz", dann versetzen wir die Ich-Wesenheit in die ihr unterstellte Astralsphäre und liefern sie dem Meer der Empfindungen aus - was beides nicht realistisch
ist.

Die Erlösung des Erden-Tieres aus jener "Haltlosigkeit", nicht unmittelbar als ich-begabtes autonomes Wesen ein selbst-bestimmtes und selbst-beherrschtes Dasein führen zu können, sondern traumwandelnd auf Gedeih und Verderb vom Tun und Lassen ihnen gegenübergestellter Individual-Wesen abhängig zu sein, ist heute dringlicher denn je.
Das jämmerliche Ächzen und Stöhnen der Kreatur und ihre stummen Hilfeschreie hinaus in die eisige Kristallsphäre des Kosmos müssen endlich erhört werden. - Allein: Der Mensch ist in der Lage - und als allererster in der Pflicht! -, seine Mitgeschöpfe dem Himmel wieder näher zu bringen...

Schönen Gruß!

Bernhard

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Nun, ich werde mir Lewis mal vornehmen; vielleicht revidiert sich dann mein Resümee.

Lewis' Bücher sind ungewöhnlich gehaltvoll, und dazu in einer gut verständlichen Sprache geschrieben. Ich kann dir die Lektüre wirklich nur wärmstens nahelegen, denn man muß auch mal aus dem Steiner-Kreis herauskommen und die Sache mit anderen Augen sehen. Die ständige Selbstreferenzialität macht unfruchtbar, wie man gerade an den Steinerianern - stellenweise sogar an Autoren wie Frits Julius - deutlich erkennen kann.

Beim Schmerzempfinden der Erde geht es mir um...

Also jetzt mal eine Übersicht.

Ich habe geschrieben: "Demnach sind Tiere ganz klar schmerzempfindlich [...], Pflanzen aber nicht. Anderseits sagt Steiner, daß die Pflanze - besser gesagt: ihre Gruppenseele - Schmerz empfindet, wenn man sie mit der Wurzel ausreißt. Die Frage ist also vielleicht besser gestellt, wenn man fragt: Wo tritt der Schmerz auf?"

Du hast geantwortet: "Kleine Korrektur am Rande: Laut Steiner leidet nicht die Pflanze, wenn man sie mit den Wurzeln aus den Boden reißt, sondern die Erde; wogegen die Erde ein "Wohlgefühl" empfindet, wenn die Pflanzen oberirdisch abgeschnitten werden."

Darauf ich: "Steiner: "Der Astralleib der Pflanzen, und zwar der Astralleib aller Pflanzen, die auf unserem Erdenrund vorhanden sind, ist derselbe, wie der Astralleib der Erde selbst, so daß also die Pflanze eingetaucht ist in den Astralleib der Erde." Es ist insofern nicht weiterführend, den Astralleib der Pflanzen einem Astralleib der Erde gegenüberzustellen."

Und nun wieder du:

...die genauere Differenzierung Steiners, dass eigentlich der Erdenleib den Schmerz empfindet. Wenn nämlich irdischer und pflanzlicher Astralleib eine Unität bildeten, dann früge ich mich, weshalb Steiner zwischen dem Ausreißen der Wurzel - also dem vollständigen Trennen des Pflanzenleibes vom Erdenleib - und dem Abtrennen nur des oberirdischen Pflanzenleibes von seinem unterirdischen Teil überhaupt unterscheidet. In beiden Fällen findet eine Trennung zweier physischer Leibesteile statt, die eng miteinander verbunden sind. Würden also irdische und pflanzliche Astralität einander durchdringen, würden auch beide Organismen die Trennung - gleich, wie sie stattfindet - als schmerzlich empfinden. Da aber der Pflanzenleib von keiner Astralität durchdrungen, sondern von ihr nur peripherisch tangiert wird, erscheint es logisch, wenn Steiner jenen Unterschied herausstellt. -

Ich verstehe nicht, wie du zu dieser Folgerung kommst, und worauf du damit hinauswillst. Natürlich kann man sagen, daß das Herausreißen der Pflanze mit der Wurzel die Erde mitbetrifft, während das Abreißen der Pflanze nur die Pflanze betrifft; also empfinden zwei verschiedene Wesen. Aber mir scheint, daß es um etwas Anderes geht (GA 101, III, 5):

Die lebende Pflanze nimmt im Organismus unserer Erde dieselbe Stellung ein wie die Milch im tierischen Organismus. Gleichgeartete astralische Kräfte liegen zugrunde, wenn die Pflanze aus der Erde sproßt, grünt und blüht, und wenn die Kuh Milch gibt. Wenn Sie eine Pflanze mit der Blüte abpflücken, so ist das für die Erde kein unangenehmes Gefühl. Die Erde hat ihren Astralleib und hat da ihre Empfindungen, und sie empfindet, wenn Sie eine Pflanze abpflücken, dasselbe, was die Kuh empfindet, wenn das Kalb die Milch saugt, sie hat eine Art Wohlgefühl.

Also es geht wohl darum, daß die abgerissene oder abgeschnittene Pflanze das Tier oder den Menschen nährt; und daß die ausgerissene Pflanze das normalerweise nicht tut. Wobei die abgerissene Pflanze in jedem Fall zerstört wird, die ausgerissene Pflanze nicht unbedingt, etwa, wenn sie danach verpflanzt wird. Aber die tatsächliche Zerstörung der Pflanze erzeugt keinen Schmerz im Astralischen. Mir scheint, daß es hier wirklich keinen Erkenntnisgewinn bringt, zwischen Astralleib der Erde und den Astralleibern der Pflanzenarten zu unterscheiden, zumal beide die Erde räumlich gleichermaßen umströmen (sofern man hier von Raum sprechen kann). Der Astralleib der Erde dürfte hier als Oberbegriff der Summe der pflanzenartlichen Astralleiber fungieren, d.h. ohne Pflanzenwelt hätte die Erde keinen Astralleib.

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Statt finden allein zeit-kontinuierlich verifizierbare Prozesse/Abläufe/Vorgänge, die das Schmerzerlebnis als Folge hervorrufen. Der Schmerz selber ist also kein Ereignis, sondern dasjenige, was der empfindungsfähige Astralleib als eine Folge jener Prozesse in seinem physischen Körper er-lebt.

Auch da kann ich dir nicht folgen. Ich habe hier ein Buch mit dem Titel "Das große Denk-Ereignis. Rudolf Steiner, Die "Philosophie der Freiheit", Kapitel III, philosophisch erweitert", von Michael Kirn. Wenn das Denken sich ereignen kann, wieso sollte der Schmerz sich nicht ereignen können?

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Wenn Steiner aus dieser Perspektive feststellt: Das Tier er-lebt und er-leidet nicht nur den Schmerz, sondern es ist Schmerz, es ist Leid

Tut er das? Dann bitte ich um einen Quellenbeleg, um die Aussage im Kontext verstehen zu können. (Quellenbelege gehören unbedingt zur wissenschaftlichen Arbeitsweise!)

[...] Mithin müsste also Steiner dahingehend korrigiert werden, indem wir künftighin richtiger sagen: Das Tier würde Schmerz sein und wäre zum Da-Sein unter dem Schmerz verdammt , wenn es in seinem Astralleib auf ewig gefangen wäre, bzw., wenn es nicht und niemals von einer Ich-Wesenheit würde auch nur tingiert werden (können). [...] Wenn wir also sagen: "Das Tier ist Schmerz", dann versetzen wir die Ich-Wesenheit in die ihr unterstellte Astralsphäre und liefern sie dem Meer der Empfindungen aus - was beides nicht realistisch ist.

Auch hier muß ich dich fragen: Worauf willst du hinaus? Offenbar willst du eine Aussage von mir oder von Lewis korrigieren. Aber welche genau? Wobei du bedenken solltest, daß ich Lewis nur passagenweise zitiert, ihn möglicherweise also Mißverständnissen ausgesetzt habe. Wenn du ihn selber lesen würdest, kämest du möglicherweise zu einem anderen Resümee, wie du schon oben geschrieben hast.

Nebenbei gesagt, war Lewis mit maßgeblichen Vertretern der anthroposophischen Szene in England befreundet. Es kann also sein, daß Gespräche mit ihnen seine Ideen beinflußt haben.

Gruß
Thomas

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Ich verstehe nicht, was Du an meinen Ausführungen nicht verstehst. Ich schreibe zwar manchmal etwas gespreizt, aber verstanden hat mich bislang jeder.

Dass Steiner sagte, das Tier ist Schmerz, ist eine Tatsache. Nur kann ich die entsprechende Stelle im Augenblick nicht finden. Ich ging davon aus, dass auch Du das weißt. Vielleicht werde ich bei Anthro-Wiki fündig.

Und: Das Denken ist eine Tätigkeit, eben ein Prozess. Also kann richtig das Denken "stattfinden", sich ereignen. - Der Schmerz hingegen ist die Folge eines Ereignisses, eines Prozesses - kein Ereignis per se. -

Ich glaube, dass, um hier überhaupt weiterzukommen, erst mal die Begrifflichkeiten und spezifischen Termini richtig verstanden werden müssten.

Gute Nacht!

Bernhard

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Vielleicht werde ich bei Anthro-Wiki fündig.

Ich finde so Manches im Anthrolexus. Zum Stichwort "Tier" gibt es dort zahlreiche Unterthemen. Ich habe da auch gerade nach dem fraglichen Steiner-Zitat gesucht, aber auf die Schnelle nichts gefunden.

Ich glaube, dass, um hier überhaupt weiterzukommen, erst mal die Begrifflichkeiten und spezifischen Termini richtig verstanden werden müssten.

Allerdings. In der normalen wissenschaftlichen Arbeit wird das Definieren sehr ernst genommen. Anthroposophen lassen es oft daran fehlen und sie erklären dann zur Selbstrechtfertigung, man müsse charakterisieren statt definieren, Steiner habe das ja selbst gesagt. Manchmal ist das auch richtig so, aber in vielen Fällen eben auch nicht. Dann redet man ständig aneinander vorbei.

Aber nochmals mein Hinweis auf den Anthrolexus zum Thema Tiere, was ja wohl dein Hauptinteressengebiet ist. Man kommt mit diesem Hilfsmittel auf viele Textstellen, die man aufgreifen und durchsprechen kann.

Gruß
Thomas

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Nun, dieses Wesen, genannt Luzifer, ist ja in "unseren" Kreisen mindestens so bekannt uns so sehr Gesprächsthema wie Christus. - Lewis schließt:

Gibt es, wie ich selbst glaube, eine solche Macht, dann ist es durchaus möglich, daß sie die Schöpfungsordnung der Tiere schon vor dem Auftreten des Menschen verdorben hat.

Aus anthroposophischer Sicht darf man dies bezweifeln. Zwar waren die Tiere physisch vor dem Menschen da; aber heißt das, daß dieses Physischsein, so wie beim Menschen, auf einer Verderbnis durch Luzifer beruht? Dann müßten jedenfalls auch Pflanzen und Mineralien luziferisch verdorben sein. Offen gesagt, ich weiß diese Frage jetzt nicht zu beantworten. Ich hoffe, später zu einer Lösung zu finden.

Dazu habe ich jetzt in GA 101, Mythen und Sagen, 6. Vortrag, folgende Passage gefunden (Hervorhebungen durch mich):

Nun waren auf dem alten Monde aber Wesen darunter, die nicht mitgehen konnten mit der Sonne, weil sie eben «sitzen geblieben» waren. Sie waren natürlich viel höher entwickelt als die Menschen, sie hatten etwas, was die Menschen sich erst erringen sollten, sie hatten schon ein solches Bewußtsein, wodurch man äußere physische Gegenstände sieht. Sie konnten sich schon der Werkzeuge bedienen, die der Mensch noch nicht gebrauchen konnte.

Der Mensch hatte noch blinde Augen und taube Ohren. Seine Augen und Ohren waren erst in der Anlage ausgebildet, sie sollten später sehend und hörend werden. Aber niedere Tiere der damaligen Zeit hatten sich von dem Monde her Gestalten übrig behalten, die sie in gewisser Weise schon eher benutzen konnten als die Menschen ihre Leiber. Und darin verkörperten sich zunächst auf der Erde tatsächlich jene Wesen, die vom Monde herübergekommen waren, und die noch nicht so weit waren, um mit der Sonne mitzugehen, die aber weiter waren als die Menschen.

Sie verkörperten sich in Gestalten, die jetzt längst untergegangen sind, in Wesen, die sie fähig machten, hinauszusehen in die physische Umgebung. Es beseelten, durchgeistigten diese Wesen, die zwischen Menschen und Göttern stehend waren, solche niedere Gestalten, denn die höheren menschlichen Leiber waren noch zu ungeschickt, wie ja auch ein Kind viel ungeschickter ist als ein junges Huhn, wenn es geboren wird.

Diese niederen Wesen waren Drachen oder Schlangen, die dazumal provisorisch bewohnt wurden von diesen zwischen den Göttern und den Menschen stehenden Wesen. Diese Gestalten waren innig verwandt dem, was im Menschen zur Erde gehört; nichts hatten sie von dem, was im Menschen lebte von dem zur Sonne gerichteten Teil. Aber etwas hatten sie den Menschen voraus, die noch in dumpfem Bilderbewußtsein lebten: Sie konnten die physischen Gegenstände, die auf der Erde waren, schon wahrnehmen. Der Mensch lebte in voller Unschuld über den physischen Vorgang des Geschlechtlichen; das war für ihn in Finsternis gehüllt.

Diese Wesen sahen ihn, wie ihn die Götter sahen, deshalb konnten sie an den Menschen herantreten und sagen: Ihr könnt werden wie die Götter, ihr braucht nur eines zu tun, ihr braucht nur eure Begierde bis in die unteren Regionen hineinzuerstrecken; sobald eure Begierde sich in die tiefsten Regionen erstreckt, werdet ihr sehend wie die Götter; wenn ihr das tut, dann werdet ihr eure eigene Gestalt sehen.

Damit ist nun klar ausgesagt, daß keineswegs der Mensch die Tiere mit sich zu Fall brachte. Vielmehr umgekehrt: Es waren Tiere, "die dazumal provisorisch bewohnt wurden" von luziferischen Engeln, die den Menschen verführten, ihre "Begierde bis in die unteren Regionen hineinzuerstrecken".

Lewis hat insofern mit seiner Vermutung recht.

Diese "niederen Tiere", äußerlich Drachen oder Schlangen (vgl. die Paradiesgeschichte, in welcher eine Schlange zum - weiblichen! - Menschen spricht) waren also "Täter" wie auch Opfer. Daß der Mensch sie zuerst als Täter betrachtete und, wie es in der Genesis heißt, der Schlange den Kopf zertreten würde, muß nicht überraschen. Heute aber ist er durch Christus prinzipiell in der Lage und aufgefordert, die Tiere als Opfer zu sehen und zu erlösen.

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Vom Schmerz der Tiere - nochmaliger Hinweis auf C.S.Lewis

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Spencer!? Wer ist das?

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Pflanzlicher Schmerz, tierischer Schmerz etc.

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Nachtrag zur Frage, ob die Tiere schon vor dem Menschen zu Fall kamen